Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

het bestaan van parthenogenese bij de mens, en het wetenschappelijk beschrijven daarvan. En dat heeft alles met epidemiologie te maken.

Dat verband heb jij gelegd maar nergens uitgelegd.

De drugsopmerking zegt véél meer over jou dan over mij.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Dat verband heb jij gelegd maar nergens uitgelegd.

Zoek de definitie van epidemiologie op. Het "verband" is echt niet zo moeilijk hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

De drugsopmerking zegt véél meer over jou dan over mij.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Volgens mij schuilt daarin het verschil tussen godsdienst en spiritualiteit. Een godsdienst KAN je niet pragmatisch benaderen. De godsdienst is te nemen of te laten.

Godsdienst kan je volgens mij wel degelijk pragmatisch benaderen.
Wat minder pragmatisch is, is het instituut 'kerk'.
Die bepalen de interpretatie van de godsdienst en de regels waaronder je kan toetreden tot die kerk. Dat punt is minder pragmatisch.

Maar het is misschien dat wat je bedoelt.

Als je met Godsdienst het instituut bedoelt en met spiritualiteit de belevenis van de godsdienst, dan volg ik je.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het feit dat een godsdienst onderworpen is aan het gezag van "geestelijke leiders", die geen verantwoording verschuldigd zijn aan hun onderhorigen, om maar eens iets te noemen. De discriminatie van vrouwen en homoseksuelen, om nog eens iets anders te noemen. En dan niet in het minst natuurlijk de dogma's, waarvan door de gelovige niet mag worden afgeweken en die zelfs niet eens in twijfel mogen worden getrokken.

Ok, je beantwoord mijn vraag van hierboven.

Jij ziet dus de godsdienst als de belevenis gedicteerd door de geestelijke leiders.
Ik zie dat niet zo.

Voor mij persoonlijk kan en mag iedereen zijn gekozen godsdienst beleven op de manier die hem/haar het best ligt, ook wanneer dit niet strookt met de mening van de geestelijke leiders ervan.

Ik ken zo bijvoorbeeld christelijke holebi's.
Ze beleven het christen zijn op een pragmatische manier, ook al worden ze door de aartsbisschop als ziekte bestempeld.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

op de rest van je post ga ik niet reageren omdat ik me er wel min of meer in kan vinden, maar over dit wil ik toch nog wel iets kwijt:



Grenzen, wetten en landen zijn niet meer dan afspraken tussen mensen onderling.

De godsdiensten zijn opgelegd door een of meerdere mensen die denken te weten wat een door hen uitgevonden God zou willen.

Ik als atheïst/agnost hecht geen enkele waarde aan wat iemand in een tijdsbeeld van 2 en meer millennia geleden als gangbaar heeft opgelegd en nooit aangepast.

Wetten die in een modern tijdsbeeld zijn gemaakt en trouwens nog steeds constant worden aangepast aan de noden van vandaag, daar kan ik wel mee leven, hoewel ik met een aantal ook niet echt akkoord ben.
Maar daar kan iets aan gedaan worden (democratische weg).

Ik zie het toch enigszins anders.
Religies zijn wetten opgelegd door een of meerdere mensen die een god gebruiken om die wetten kracht bij te zetten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Oh ja? Bij bacterieën, zwammen,bladluizen zelfs maar ...welk zoogdier plant zich ongeslachtelijk voor?

Maria ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat punt is minder pragmatisch.

Maar het is misschien dat wat je bedoelt.

Als je met Godsdienst het instituut bedoelt en met spiritualiteit de belevenis van de godsdienst, dan volg ik je.

Dat is een redelijker standpunt, maar men kan even goed pragmatisch lid zijn van een kerkgenootschap. De mens is een sociaal wezen en lid zijn van een bepaalde gemeenschap heeft zo zijn voordelen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een redelijker standpunt, maar men kan even goed pragmatisch lid zijn van een kerkgenootschap. De mens is een sociaal wezen en lid zijn van een bepaalde gemeenschap heeft zo zijn voordelen.

Klopt, dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer wat ik schreef.
Je kan voor de uiterlijke schijn tot een bepaalde geloofsgemeenschap behoren, maar in de belevenis ervan pragmatisch te werk gaan.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Godsdienst kan je volgens mij wel degelijk pragmatisch benaderen.
Wat minder pragmatisch is, is het instituut 'kerk'.
Die bepalen de interpretatie van de godsdienst en de regels waaronder je kan toetreden tot die kerk. Dat punt is minder pragmatisch.

Maar het is misschien dat wat je bedoelt.

Als je met Godsdienst het instituut bedoelt en met spiritualiteit de belevenis van de godsdienst, dan volg ik je.

Mja, daar komt het min of meer op neer. Alhoewel ik spiritualiteit als véél meer, véél breder beschouw dan de belevenis van godsdienst. Met godsdienst associeer ik bijvoorbeeld het uitvoeren van dwaze rituelen, zoals het uitdelen van droge koekjes en het afratelen van (Latijnse) tekstjes bij de katholieken of de afgoderij, zoals het aanbidden van kruisbeeldjes e.d.m. Dat soort zaken is volgens mij onlosmakelijk verbonden met het instituut godsdienst.

Onder spiritualiteit versta ik eerder een algemeen gevoel van ontzag voor het ongrijpbare, het onbekende, de natuur, zo je wil. Spiritualiteit is naar mijn gevoel niet gebonden aan rituelen en afgoden of aan "heilige" boeken en teksten of aan fantastische verhaaltjes zoals onbevlekte ontvangenissen en dies meer.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Mja, daar komt het min of meer op neer. Alhoewel ik spiritualiteit als véél meer, véél breder beschouw dan de belevenis van godsdienst. Met godsdienst associeer ik bijvoorbeeld het uitvoeren van dwaze rituelen, zoals het uitdelen van droge koekjes en het afratelen van (Latijnse) tekstjes bij de katholieken of de afgoderij, zoals het aanbidden van kruisbeeldjes e.d.m. Dat soort zaken is volgens mij onlosmakelijk verbonden met het instituut godsdienst.

Onder spiritualiteit versta ik eerder een algemeen gevoel van ontzag voor het ongrijpbare, het onbekende, de natuur, zo je wil. Spiritualiteit is naar mijn gevoel niet gebonden aan rituelen en afgoden of aan "heilige" boeken en teksten of aan fantastische verhaaltjes zoals onbevlekte ontvangenissen en dies meer.

We zitten op dezelfde lijn denk ik.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ok, je beantwoord mijn vraag van hierboven.

Jij ziet dus de godsdienst als de belevenis gedicteerd door de geestelijke leiders.
Ik zie dat niet zo.

Voor mij persoonlijk kan en mag iedereen zijn gekozen godsdienst beleven op de manier die hem/haar het best ligt, ook wanneer dit niet strookt met de mening van de geestelijke leiders ervan.

Ik ken zo bijvoorbeeld christelijke holebi's.
Ze beleven het christen zijn op een pragmatische manier, ook al worden ze door de aartsbisschop als ziekte bestempeld.

Oké, maar in hoeverre zijn ze dan "godsdienstig"? Het christendom, en dan vooral het katholicisme, is toch geen �* la carte toestand waarvan je meepikt wat je leuk vindt en negeert wat je stoort?

Ik ben er trouwens van overtuigd dat je de principes en de levensbeschouwing die de christenen zich toegeëigend hebben (geen mensen doden, je ouders respecteren, niet stelen, niet liegen etc.) kan nastreven zonder jezelf christen te beschouwen. Religie heeft geen monopolie op moraal.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Oké, maar in hoeverre zijn ze dan "godsdienstig"? Het christendom, en dan vooral het katholicisme, is toch geen �* la carte toestand waarvan je meepikt wat je leuk vindt en negeert wat je stoort?

Waarom niet?
Het is praktisch onmogelijk om een godsdienst te vinden die 100% overeen komt met je levensbeschouwing tenzij je volledig geindoctrineert bent.

Dus waarom geen godsdienst aanhangen die voor 90% matcht, en die 10% negeren?

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ben er trouwens van overtuigd dat je de principes en de levensbeschouwing die de christenen zich toegeëigend hebben (geen mensen doden, je ouders respecteren, niet stelen, niet liegen etc.) kan nastreven zonder jezelf christen te beschouwen. Religie heeft geen monopolie op moraal.

Ook daar zitten we op dezelfde lijn.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat kan, maar wat is daar het probleem mee? Waarom zou dat moeten?


Ik vrees dat je mijn post niet goed gelezen of begrepen hebt, want mijn laatste paragraaf geeft toch reeds een antwoord op deze vraag?

Je begaat trouwens een vergissing door te stellen dat ik beide concepten gelijkstel. Uiteraard beschouw ik het concept "God" niet als een wetenschappelijke theorie, dat gaat zelfs absoluut volledig tegen mijn visie in.


Als het concept van een Paulus de boskabouter als godsbeeld voor jou werkt, dan maakt dat hem waar voor jou. Dat staat echter los van de vraag of hij ook "echt" is. Hetzelfde kan gesteld worden over een magnetisch veld. Uiteraard is het binnen de fysica waar dat een magnetisch veld bestaat, maar het is niet "echt", het is slechts een model.

Okee, wat je zegt snijdt hout. Het doet goed hier een andersdenkende te ontmoeten die inhoudelijk antwoordt en die valabele tegenargumenten biedt, al denk ik er natuurlijk anders over

Mijn reactie: je stelt de waarde van het begrip 'waarheid' in vraag. Waarom zou iets dat 'waar' is 'beter' zijn dan onzin? Dat is de achilleshiel van de vrijzinnige omdat je het gehele fundament van ons kennen onderuithaalt. Een ontologisch en epistemologisch nihilisme, zeg maar (sorry voor de wat poshy woorden).

Toch een overtuigd betoog om de waarheid (voor zover we die kunnen kennen etc) te verkiezen boven een ander model:

Aangezien ons fysieke, biologische bestaan zich per definitie in de waarheid afspeelt, zorgt het voor minder menselijk lijden wanneer we onze moraal (via onze ruimere levensbeschouwing) afstemmen op die waarheid.

Resultaat is dan een moraal voor en door de mens (los van geloof, afkomst e.d.) die voorkomt dat ideeën die niet aan de realiteit getoetst (kunnen) worden via 'traditie' aan wildgroei gaan doen en een moraal aan de mens opleggen die niks meer met de realiteit te maken heeft en daardoor menselijk lijden vergroot (voorbeelden in verschillende godsdiensten zijn legio, denk aan seksualiteitsmoraal, voortplantingsmoraal, levensbeëindiging, terrorisme, vrouwenonderdrukking, imperialisme, ...).

Het positieve effect van godsdiensten (troost, rituelen, gemeenschapszin, ...) kun je ook vinden zonder godsdienst. Waarom? Precies omdat we mensen zijn en allen in zekere mate religieus. Godsdienstig zijn heeft alles welbeschouwd weinig voordelen en riskeert menselijk lijden te vergroten.

Tot slot: jouw vraag waarom iets eigenlijk 'waar' moet zijn dwingt mij in de verdediging maar ze zou bij gelovigen hetzelfde effect hebben. Want er zijn maar weinig gelovigen die zeggen 'het is misschien niet waar wat ik geloof, maar het is waar voor mij en dat is genoeg'. Helaas claimen gelovigen precies DIE ABSOLUTE WAARHEID, terwijl jij ze hier relativeerde.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Waarom niet?
Het is praktisch onmogelijk om een godsdienst te vinden die 100% overeen komt met je levensbeschouwing tenzij je volledig geindoctrineert bent.

Dus waarom geen godsdienst aanhangen die voor 90% matcht, en die 10% negeren?

Omdat je dan volgens mij niet langer met godsdienst bezig bent, maar met spiritualiteit. Godsdienst impliceert een volledige onderwerping aan de voorschriften.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Omdat je dan volgens mij niet langer met godsdienst bezig bent, maar met spiritualiteit. Godsdienst impliceert een volledige onderwerping aan de voorschriften.

Dus het is kwestie van begripsomschrijving denk ik.

Wat ik versta onder godsdienst noem jij spiritualiteit.
Wat ik versta onder 'kerk' noem jij godsdienst.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dus het is kwestie van begripsomschrijving denk ik.

Wat ik versta onder godsdienst noem jij spiritualiteit.
Wat ik versta onder 'kerk' noem jij godsdienst.

Ah, oké. In dat geval zijn we het eens.

[Goldband]

[quote=xrc;4685603]

U hebt nu wel heel duidelijk gemaakt dat u de scheiding tussen geloof (laat ons het nauwer op het katholicisme nemen, want zoals gezegd is die scheiding bij pre-christelijke godsdiensten er in veel mindere mate) en wetenschap onzin vindt, maar échte argumenten ontbreken waardoor tegenargumenteren onmogelijk is.
Het is geen uitvinding, het IS er gewoon. Waar wetenschap spreekt over hoe de wereld werkt, spreekt het geloof over waarom de wereld werkt. Je kan dat nooit via wetenschap achterhalen. Ik denk trouwens dat moraliteit zich net wel om de realiteit bekommert. Anders zou het niet goed of kwaad kunnen zijn.

Beste XRC, opnieuw: die scheiding tussen geloof en wetenschap is UW model. U doet opnieuw alsof (moraal)filosofie niet bestaat. Er zijn wel degelijk generaties denkers die zich op basis van de wetenschappelijke feiten bezighouden met de vraag 'hoe moeten we leven', 'wat is onze taak in dit leven', 'waarom bestaan wij', 'wat is de zin van dit bestaan'.

Moeilijke, lastige, soms onoplosbare vragen, met moeilijke antwoorden.

Tenzij ... GODSDIENST => Voor al uw vragen over dit complexe menselijke bestaan: een houvast, een kader, een boek en een verhaal, een gemeenschap, een traditie, een geschiedenis, gezangen, feesten, begrippen en af en toe zelfs kant en klare verklaringen!

Ik denk dat de kern net over de moraal gaat die ons handelen bepaalt. Het handelen is slechts een gevolg (en zelfs dat klopt niet helemaal want iedereen is zondaar, volgens het katholicisme waardoor handelen niet direct in verband staat met moraliteit.)

Om deze parallelle discussie verder te zetten moeten we vooraf wat begripsverklaring doen (een mooie wetenschappelijke gewoonte ) Wat betekent "moraal" voor jou eigenlijk? Is het gewoon ons persoonlijke geweten of is het de 'gangbare maatschappelijke morele code' of is er een soort ingebouwd goddelijk moreel programma?Of nog iets anders? Shoot.

Des te beter.
Ik denk niet dat jij iets mist. Ik zie het belang van religie vooral als bindmiddel voor een volk, en als fundament voor een cultuur.

Aha, alweer een nieuwe discussie los van de vraag of God bestaat. Want iemand die radicaal athëist is kan ook vinden dat religie mensen bindt (al dan niet in de bondage-betekenis van het woord ).

Mijn idee is dat katholieken vaak hun feitelijke cultuurgeschiedenis gebruiken om deze ook meteen te waarderen. Anders gezegd: dat Belgen zich bijvoorbeeld verbonden voelen als katholieken betekent niet dat

-die verbondenheid iets met het geloven in God te maken heeft.
-Dat die verbondenheid de verdienste is van de katholieke leer
-dat die verbondenheid zonder het katholiek zijn minder aanwezig zou zijn
-dat die verbondenheid waardevol is
-dat die verbondenheid versterkt wordt door de katholieke kerk te versterken enz.

Belgen voelen zich ook verbonden rond het eten van frieten. Frieten zijn echter ongezond, zijn historisch geen Belgische uitvinding, zijn op zich geen etenswaren die verbondenheid tussen mensen brengen en zijn ook niet noodzakelijk om ons Belgengevoel te behouden.

God moet het niet hebben van angst. Net daarom greep Hij niet in bij de kruisiging van Jezus. Uw voorbeeld zegt eigenlijk ook meer over het godsbeeld van die betreffende persoon, dan over God an sich.

Dus jij bent ervan overtuigd dat angst niks te maken heeft met godsdienst?

Uw uitleg is belachelijk omdat de katholiek zich niet verhoudt tot zijn God, zoals een kind aan zijn moeder.
Eerder de Kerk is de moeder, dan wel God.

Even los van de theologische verhoudingen. Ik heb het simpelweg over het verlaten van de veilige warmte van het geloof. Ter vergelijking:

Geloven is als roken. Stop er lang genoeg mee en je denkt als snel "wat voor een viezigheid was me dat eigenlijk, ik voel me veel beter nu en het stoppen heeft niks dan voordelen". Wat niet wegneemt dat je af en toe misschien nog zin hebt in die sigaret en dat je eventueel het gezelschap mist van de rokende collega's in de rookpauze.

Ik was voorzichtiger. Ik stelde dat vrijzinnigen zich niet zelden afkeren van godsdienst, om God niet te moeten dienen. (Dat oa. als verklaring kan dienen voor de grote successen van zen en boeddhistisch geïnspireerde godsdiensten in de VS of zelfs hier cfr. massale belangstelling voor de Dalai Lama als religieus man.)

Ik stel dat prostituees zich niet zelden afkeren van hun pooier om hem niet te moeten dienen.

OPGELET: ik geef de vergelijking om aan te geven dat het 'niet willen dienen van iets' niet per definitie een slechte reden is om zich ervan af te keren. Ik wil helemaal niet bedoelen dat gelovigen hoeren zijn. Ik zie hen namelijk meer als medemensen dan als tegenstanders.

In de marge: boeddhisme sucks

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Beste XRC, opnieuw: die scheiding tussen geloof en wetenschap is UW model. U doet opnieuw alsof (moraal)filosofie niet bestaat. Er zijn wel degelijk generaties denkers die zich op basis van de wetenschappelijke feiten bezighouden met de vraag 'hoe moeten we leven', 'wat is onze taak in dit leven', 'waarom bestaan wij', 'wat is de zin van dit bestaan'.
Moeilijke, lastige, soms onoplosbare vragen, met moeilijke antwoorden.

Klopt, die vragen zijn ook later ook onderzocht, doch nooit beantwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Om deze parallelle discussie verder te zetten moeten we vooraf wat begripsverklaring doen (een mooie wetenschappelijke gewoonte ) Wat betekent "moraal" voor jou eigenlijk? Is het gewoon ons persoonlijke geweten of is het de 'gangbare maatschappelijke morele code' of is er een soort ingebouwd goddelijk moreel programma?Of nog iets anders? Shoot.

Goh, ik denk dat het meer in het midden ligt van een morele code door God en een "gangbare maatschappelijke code". Ideaal lopen die twee door elkaar (maar dat was je wellicht duidelijk )

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Aha, alweer een nieuwe discussie los van de vraag of God bestaat. Want iemand die radicaal athëist is kan ook vinden dat religie mensen bindt.

Ja, ook atheïsten vinden dat soms. Hun strijd tegen het katholicisme ten spijt.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Mijn idee is dat katholieken vaak hun feitelijke cultuurgeschiedenis gebruiken om deze ook meteen te waarderen. Anders gezegd: dat Belgen zich bijvoorbeeld verbonden voelen als katholieken betekent niet dat

-die verbondenheid iets met het geloven in God te maken heeft.
-Dat die verbondenheid de verdienste is van de katholieke leer
-dat die verbondenheid zonder het katholiek zijn minder aanwezig zou zijn
-dat die verbondenheid waardevol is
-dat die verbondenheid versterkt wordt door de katholieke kerk te versterken enz.

Morgen antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Dus jij bent ervan overtuigd dat angst niks te maken heeft met godsdienst?

Niks is veel gezegd. God bestaat niet op basis van angst. Dat is het andere uiterste. Ook ik ben in zekere zin bang van God, van Zijn laatste Oordeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Even los van de theologische verhoudingen. Ik heb het simpelweg over het verlaten van de veilige warmte van het geloof. Ter vergelijking:

Geloven is als roken. Stop er lang genoeg mee en je denkt als snel "wat voor een viezigheid was me dat eigenlijk, ik voel me veel beter nu en het stoppen heeft niks dan voordelen". Wat niet wegneemt dat je af en toe misschien nog zin hebt in die sigaret en dat je eventueel het gezelschap mist van de rokende collega's in de rookpauze.

Dat komt voor mij als ex-atheïst, eigenlijk ex-agnost, heel raar over..

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ik stel dat prostituees zich niet zelden afkeren van hun pooier om hem niet te moeten dienen.
OPGELET: ik geef de vergelijking om aan te geven dat het 'niet willen dienen van iets' niet per definitie een slechte reden is om zich ervan af te keren. Ik wil helemaal niet bedoelen dat gelovigen hoeren zijn. Ik zie hen namelijk meer als medemensen dan als tegenstanders.

Klopt, maar je kan toch "in all seriousness" niet zeggen dat een gelovige zich verhoudt tot God zoals een hoer tot haar pooier?

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

In de marge: boeddhisme sucks

Inderdaad..

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een dooddoener van formaat. Het zijn precies dergelijke wollige, inhoudsloze prietpraatjes die een weerzin tegenover geloof en religie oproepen. "god antwoordt in je gevoel", met daarbij natuurlijk meteen de implicatie dat het enkel aan jezelf te wijten is als JIJ hem niet hoort.

Hetgeen u niet begrijpt beschouwt u als prietpraat.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarom maakt hij ons, en zelfs kleine kinderen, dan ziek ?

Dat doet hij niet. De vraag is natuurlijk waarom wij ziek worden. Volgens mij heeft dit veel met emotie en disharmonie te maken. Ik sluit mijzelf niet uit hoor. Maar als ik ziek ben verwijt ik het god niet.

Fred.