Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het is nogal wiedes dat wij ons zelf geconditioneerd (door een paar duizend jaar heen) hebben om het merendeel mooi te vinden.

wij worden door onze invloed en kennis niet meer geconfronteerd met de barre natuur waar overleven het enige genot is..
Een jungle is een prachtig stukje natuur op national geographic, als zuivere leefomgeving is het één en al bedreiging...

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

dodelijke carnivoren,

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Vanwaar die grondige hekel tegen religie en alles wat met geloof te maken heeft? Gefrustreerd? Slechte ervaringen uit het verleden? Geen goed leven gehad?

Fred.

Een hekel aan religie? Neen hoor.
Gefrustreerd? Neen, hoezo?
Slechte ervaringen uit het verleden? Nope.
Geen goed leven gehad? Valt erg goed mee tot hiertoe.

Er is wel een probleem: ik vind dat je niet zomaar om het even wat kan beweren en vinden dat je uitspraken evenwaardig zijn aan waarachtige uitspraken. Het gaat erom dat je niet ernstig genomen kan worden als je denkt dat je fantasie (hoe mooi, hoe sterk of hoe waardevol ook) overeenkomt met de werkelijkheid.

Als mijn kind denkt dat er een monster onder zijn bed zit, dan denkt mijn kind dat echt. Zijn gedrag wordt erdoor bepaald, zijn lichaam reageert angstig, slapen lukt niet meer en misschien vindt hij wel vriendjes die ook het gevoel hebben dat er een monster onder hun bed zit.

EN TOCH ZIT ER HELEMAAL GEEN MONSTER ONDER HET FUCKING BED! KIJK DAN TOCH GEWOON ONDER HET BED!

Of vind je het pretentieus als ik de uitleg "het is een heel slim en onzichtbaar monster" niet ernstig neem?

Is het hoogmoed als ik mijn kind uitleg dat de vermiste kat wellicht is overreden en niet door het monster is opgegeten?

Is het raar dat ik zelf gerust ga slapen en 's morgens geen door het monster verscheurd kind op het bed verwacht?

Samengevat: als een volwassen mens denkt als een kind van vijf, terwijl hij gewoon eens onder het bed moet durven kijken, dan vind ik dat pijnlijk. Ik heb er begrip voor, tot op zekere hoogte (zolang kerk en staat mooi gescheiden blijven), maar vraag me niet het ernstig te nemen.

Tussen haakjes: het monster kan ook een goede toverfee zijn hoor, ze is even ongeloofwaardig, natuurlijk.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Samengevat: als een volwassen mens denkt als een kind van vijf, terwijl hij gewoon eens onder het bed moet durven kijken, dan vind ik dat pijnlijk. Ik heb er begrip voor, tot op zekere hoogte (zolang kerk en staat mooi gescheiden blijven), maar vraag me niet het ernstig te nemen.

Mooie samenvatting.

Toch vreemd dat die gelovigen ons verwijten dat we in de aanval gaan, terwijl we gewoon het opgelegd en onverdiend respect voor de redenering van een 5 jarige naast ons hebben neergelegd.

De waarheid kwetst inderdaad harder dan verwacht.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Welcome to the world of science :



http://www.ilorentz.org/EM2/artikelen/thomson.html

Je gebruikt steeds het woord "gelooft" Wetenschappers OBSERVEREN en gaan daarna, op een wetenschappelkijke manier dmv proeven/testen op zoek naar een verklarende uitleg : de hypothese.
JIJ hoort iets in je hoofd en zegt : HALLELULIA, ITS GOD TALKING TO ME of I CAN SEE DEAD PEOPLE, I'M TELEPATHIC....
Spot the difference, Fred.

onzin, ik ken genoeg wetenschappers die geen atheisten zijn.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

onzin, ik ken genoeg wetenschappers die geen atheisten zijn.

Ik ken er MEER die het wel zijn.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik ken er MEER die het wel zijn.

vreemd genoeg ken ik geen enkele wetenschapper die in god gelooft. Er zullen er wel zijn hoor, maar ik ben ze nog niet tegengekomen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

vreemd genoeg ken ik geen enkele wetenschapper die in god gelooft. Er zullen er wel zijn hoor, maar ik ben ze nog niet tegengekomen.

Voor "hen" is één mafkees die "met het woord van god "spreekt" al genoeg hoor.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik ken er MEER die het wel zijn.

tuurlijk

maar het falsifieert wel je bewering dat wetenschap en geloof elkaar uitsluiten

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Voor "hen" is één mafkees die "met het woord van god "spreekt" al genoeg hoor.

wie is hen?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

wij worden door onze invloed en kennis niet meer geconfronteerd met de barre natuur waar overleven het enige genot is..
Een jungle is een prachtig stukje natuur op national geographic, als zuivere leefomgeving is het één en al bedreiging...

Hebt gij nu iets beweert dat verschilt van mijn opmerking? Of beweert ge het zelfde? Hoewel dat voor mij duidelijk is, vraag ik mij toch af hoe uw perceptie ligt.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

tuurlijk

maar het falsifieert wel je bewering dat wetenschap en geloof elkaar uitsluiten

Uitzonderingen die de relgels bevestigen?
Als deze "geleerden" hun onderzoek niet laten beinvloeden door hun geloof , zie ik geen probleem.
Zodra ze musea gaan oprichten met Genesis als basis...

"zij" = "reli"s en een profeet naar keuze

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Hebt gij nu iets beweert dat verschilt van mijn opmerking? Of beweert ge het zelfde? Hoewel dat voor mij duidelijk is, vraag ik mij toch af hoe uw perceptie ligt.

Omdat we een gezondheidszorg 'geconditioneerd' hebben om virussen en bacterieën te bestrijden, vind ik die natuurlijke wezentjes nog niet mooi..

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Omdat we een gezondheidszorg 'geconditioneerd' hebben om virussen en bacterieën te bestrijden, vind ik die natuurlijke wezentjes nog niet mooi..

Ik wel, de eenvoud, hun kracht door aantallen en de onlosmakelijke noodzaak van hun bestaan voor onze overleving...
Prachtig hoe dat allemaal stukjes van de puzzel zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Uitzonderingen die de relgels bevestigen?Als deze "geleerden" hun onderzoek niet laten beinvloeden door hun geloof , zie ik geen probleem.
Zodra ze musea gaan oprichten met Genesis als basis...

"zij" = "reli"s en een profeet naar keuze

waarom kom je af met het uiterste? Maakt het je voor jezelf gemakkelijker om gelovige wetenschappers te associeren met fundi's als het Discovery Institute en aanhangsels?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Omdat we een gezondheidszorg 'geconditioneerd' hebben om virussen en bacterieën te bestrijden, vind ik die natuurlijke wezentjes nog niet mooi..

Waarom wilt u niet antwoorden op de vragen ?

En wat heeft uw opmerking te maken met:

Het is nogal wiedes dat wij ons zelf geconditioneerd (door een paar duizend jaar heen) hebben om het merendeel mooi te vinden.

?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Mijn reactie: je stelt de waarde van het begrip 'waarheid' in vraag. Waarom zou iets dat 'waar' is 'beter' zijn dan onzin? Dat is de achilleshiel van de vrijzinnige omdat je het gehele fundament van ons kennen onderuithaalt. Een ontologisch en epistemologisch nihilisme, zeg maar (sorry voor de wat poshy woorden).

Ik ontken inderdaad de kenbaarheid van de absolute waarheid (van de werkelijkheid), maar wat je hierboven schrijft komt niet helemaal overeen met mijn stelling. Wegens onze intellectuele en fysische beperkingen observeren we de werkelijkheid noodgedwongen door een klein vervormend denkraam. Elke manier om kennis te vergaren van fenomenen (uit de natuur, maar ook gevoelens) is beperkt tot het vervormen en modeleren van deze gebeurtenissen tot concepten die door dit denkraam heen kunnen. De "echte" werkelijkheid (de kantiaanse noumenale wereld) blijft ons aldus onbekend en het is onmogelijk daar zinvol over te spreken. Bijgevolg is de absolute waarheid, die toch noodgedwongen enkel over stellingen van de "echte" wereld kan gaan, voor ons een onbereikbaar ideaal.

Mijn standpunt staat echter zeer ver van het nihilisme, want ik geef een alternatief. Waarheid bestaat voor mij enkel binnen een context en wordt er hier ook volledig door bepaald. Het criterium om te bepalen of iets al dan niet waar is, is de vraag of het werkt binnen deze context. Het concept "magnetisch veld" is niet omdat het zo exact mogelijk de "werkelijkheid" zou benaderen waar, maar omdat het zo exact mogelijk objectief voorspellingen kan maken en fenomenen verklaren. We kunnen dus stellen dat het "magnetisch veld" binnen de context van de wetenschap werkt en dus waarheid is.

Toch een overtuigd betoog om de waarheid (voor zover we die kunnen kennen etc) te verkiezen boven een ander model:

Aangezien ons fysieke, biologische bestaan zich per definitie in de waarheid afspeelt, zorgt het voor minder menselijk lijden wanneer we onze moraal (via onze ruimere levensbeschouwing) afstemmen op die waarheid.

Het stukje in het vet is de crux van deze stelling, zoals hierboven reeds aangehaald kunnen we "de" waarheid niet kennen. Onze moraal enkel afstemmen op wat in het meest gunstige geval slechts een gebrekkig model is van de waarheid lijkt me niet aangewezen om voor minder menselijk lijden te zorgen. In extreme gevallen leidt dit mechanisme juist tot fundamentalisme.

Ik zou eerder het omgekeerde stellen, bekijk de gevolgen van morele beslissingen en stem daar je waarheid op af.

Moraal is iets dat steeds in twee fases gebeurd:
1) Het aannemen van bepaalde postulaten (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld de zeer betwistbare stelling dat het goede doen equivalent is met de keuze om voor minder menselijk lijden te zorgen)
2) Het gebruik van een bepaalde methodiek om op basis van deze postulaten tot een moraal te komen.

Jouw redenering gaat enkel maar over stap 2 en komt er, als ik je goed begrijp, eigenlijk op neer dat deze methodiek rationeel moet zijn en op basis van onze huidige kennis en situatie. Ik ga daar volledig mee akkoord, maar dat is een discussie die niets met geloof te maken heeft. Er zijn ook ongelovigen die andere methodieken gebruiken, zoals het klakkeloos overnemen van wat autoriteiten beweren. De exacte methodiek wordt door verschillende factoren (karakter, cultuur,...) bepaald, maar staat los van de gebruikte postulaten (zoals de aanname dat God bestaat).

De essentie van de discussie zou echter juist over de postulaten moeten gaan. Onder "verkeerde" postulaten kan namelijk jouw rationeel afstemmen met de waarheid ook tot verschrikkingen leiden. Alle negatieve zaken die je opsomt (seksualiteitsmoraal, voortplantingsmoraal, levensbeëindiging, terrorisme, vrouwenonderdrukking, imperialisme) kunnen even goed rationeel afgeleid worden van jouw postulaat. Als iemand ervan overtuigd is dat het terrorisme van nu later uiteindelijk voor minder menselijk lijden zorgt, maakt dit terrorisme dan moreel aanvaardbaar?

Het positieve effect van godsdiensten (troost, rituelen, gemeenschapszin, ...) kun je ook vinden zonder godsdienst. Waarom? Precies omdat we mensen zijn en allen in zekere mate religieus. Godsdienstig zijn heeft alles welbeschouwd weinig voordelen en riskeert menselijk lijden te vergroten.

Dat kunnen mensen slechts voor zichzelf uitmaken, want dit wordt bepaald door hun innerlijke beleveniswereld.

Neem nu op reis gaan. Men kan zich ook thuis ontspannen en als men iets van een land wil zien, dan kan men even goed op Google Images foto's browsen. Op reis gaan heeft alles welbeschouwd weinig voordelen en riskeert menselijk lijden (oa. dagen lang vast zitten op de luchthaven) te vergroten. Is dat een eerlijke behandeling van het begrip op reis gaan? De ganse ervaring van op reis gaan wordt hier gemarginaliseerd, net zoals jij dit doet met godsdienstbeleving.

Tot slot: jouw vraag waarom iets eigenlijk 'waar' moet zijn dwingt mij in de verdediging maar ze zou bij gelovigen hetzelfde effect hebben.

Mijn vraag was eigenlijk waarom de stelling dat God bestaat zou moeten voldoen aan de criteria van de wetenschappelijke context. De wetenschap is een gereedschapskist met enkele zeer handige werktuigen. Het is echter niet omdat een hamer extreem handig is om een spijker in de muur te kloppen, dat ik een hamer ook moet gebruiken om mijn horloge te herstellen.

Want er zijn maar weinig gelovigen die zeggen 'het is misschien niet waar wat ik geloof, maar het is waar voor mij en dat is genoeg'. Helaas claimen gelovigen precies DIE ABSOLUTE WAARHEID, terwijl jij ze hier relativeerde.

De meeste mensen hebben nood aan zekerheden, welke ze gaan zoeken in zaken zoals geloof, wetenschap,... Dat is op zich niet slecht en geheel natuurlijk, maar het leidt tot zelfbedrog. De gedachten dat het mogelijk is iets echt te begrijpen geeft comfort en het is moeilijk dit te laten varen, zowel voor gelovigen als ongelovigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ontken inderdaad de kenbaarheid van de absolute waarheid (van de werkelijkheid), maar wat je hierboven schrijft komt niet helemaal overeen met mijn stelling. Wegens onze intellectuele en fysische beperkingen observeren we de werkelijkheid noodgedwongen door een klein vervormend denkraam. Elke manier om kennis te vergaren van fenomenen (uit de natuur, maar ook gevoelens) is beperkt tot het vervormen en modeleren van deze gebeurtenissen tot concepten die door dit denkraam heen kunnen. De "echte" werkelijkheid (de kantiaanse noumenale wereld) blijft ons aldus onbekend en het is onmogelijk daar zinvol over te spreken. Bijgevolg is de absolute waarheid, die toch noodgedwongen enkel over stellingen van de "echte" wereld kan gaan, voor ons een onbereikbaar ideaal.

Mijn standpunt staat echter zeer ver van het nihilisme, want ik geef een alternatief. Waarheid bestaat voor mij enkel binnen een context en wordt er hier ook volledig door bepaald. Het criterium om te bepalen of iets al dan niet waar is, is de vraag of het werkt binnen deze context. Het concept "magnetisch veld" is niet omdat het zo exact mogelijk de "werkelijkheid" zou benaderen waar, maar omdat het zo exact mogelijk objectief voorspellingen kan maken en fenomenen verklaren. We kunnen dus stellen dat het "magnetisch veld" binnen de context van de wetenschap werkt en dus waarheid is.

Heel, heel, heel goed gezegd.

Het is inderdaad niet omdat, zoals je terecht zegt, de "absolute waarheid" niet met zekerheid kenbaar is, dat er niet zoiets zou bestaan als zinvolle werkhypothesen, en dat daarom alle beweringen op gelijke voet zouden staan.

Beter nog, het is niet omdat "absolute waarheid" een onbereikbaar ideaal is, dat "dikke zever" niet herkenbaar zou zijn, he.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Hebt gij nu iets beweert dat verschilt van mijn opmerking? Of beweert ge het zelfde? Hoewel dat voor mij duidelijk is, vraag ik mij toch af hoe uw perceptie ligt.

Eigenlijk op het randje af: een tamelijk goede vraag, alhoewel men zich zou kunnen afvragen of en dan toch nee? temeer dat het .....

Stop ermee mannen: het is veel simpeler dan dat. De oplossing van het raadsel schuilt in het 'luisteren en verstaan' daartoe is iedereen in staat. het volstaat gewoon= ' te willen'

Dit laatste is van nature uit, de moeilijke opdracht.

Degene welke door de natuur niet werden uitgerust met dergelijke 'verstaansfuncties' zullen het zelfde 'lot' ervaren dan degenen die 'verstaan' en zelfs deze die 'NIET' willen verstaan.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Af en toe blijft het schrijnend hoe intelligente mensen toch in (een) God geloven? Hoe kan dat?

Verdringen zei de voor de hand liggende waarheid op dat ene terrein?

Is geloven iets als verliefd zijn, waarvan je weet dat het onzin is, terwijl het te sterk is om er niet op in te gaan?

Geloven ze net omdat ze intelligent genoeg zijn om allerlei rationalisaties voor hun irrationele geloof te bedenken?

Is hun geloof een daad van rebellie tegen de feiten zelf?

Waarom zou een verstandig en kritisch persoon geloven in God, terwijl hij van kabouter Plop wel weet dat die niet echt bestaat.

Graag uw antwoord.

Gevoelens (zoals verliefd zijn ), zijn fysiologische behoeften welke in onze 'software' werden ingebouwd, dit om ons te verplichten aan "zelfbehoud' en 'voortpanting' te doen.

Zoniet zouden we niets anders doen dan naar elkanders leven te asen.
En dat U meent dat 'Kabouter PLOP niet 'echt' is = dat is uitsluitend UW mening.