Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Preuße]

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven? Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

U zegt:

Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

Vergezeld van een platte belediging:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven?

U bent dus atheïst ?

[superhayek]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven? Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

Er zijn ook "normale" atheisten.

Deze onthouden zich echter van religieuze discussies wegens nonproductief.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door superhayek

Er zijn ook "normale" atheisten.

Deze onthouden zich echter van religieuze discussies wegens nonproductief.

Goede opmerking. Als er toch geen God is, waarom er dan nog heelder dagen/maanden en zelfs jaren over te zitten debateren met gelovigen? Zelfs als het mooi weer is buiten! Vandaar mijn vaststellingen dat de 'actieve' atheïsten vaten vol opgekropte frustratie zijn, allicht te wijten aan gebrek van sociale contacten. Je moet eens kijken hoeveel tienduizenden (!) berichten de meest extremistische ervan al bij elkaar geschreven hebben. Nog interessanter is het feit dat de meest extreme ook allemaal homofiel zijn. Het geeft te denken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven? Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

Ach zo. En dan ....

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Goede opmerking. Als er toch geen God is, waarom er dan nog heelder dagen/maanden en zelfs jaren over te zitten debateren met gelovigen? Zelfs als het mooi weer is buiten! Vandaar mijn vaststellingen dat de 'actieve' atheïsten vaten vol opgekropte frustratie zijn, allicht te wijten aan gebrek van sociale contacten. Je moet eens kijken hoeveel tienduizenden (!) berichten de meest extremistische ervan al bij elkaar geschreven hebben. Nog interessanter is het feit dat de meest extreme ook allemaal homofiel zijn. Het geeft te denken.

Geweldige argumenten! Onweerlegbaar! En heel niet gefrustreerd!

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven? Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

Het is niet makkelijk om atheist te zijn hoor.

Het probleem is dat de slachtoffers die wij willen genezen niet beseffen dat ze ziek zijn. En voor je iemand kan genezen, moet die zieke dat wel beseffen natuurlijk.
Neem nu Harriechristus, als je daar tegen zegt dat hij stapelgek is, dan reageert die ook alsof hij beledigd werd. Terwijl het gewoon de waarheid is. Maar hoe kan je Harrie nu laten inzien dat hij gek is zonder hem gek te noemen? Je kan niet anders dan hem beledigen.

Waarmee ik wil zeggen: stel dat die atheisten gelijk hebben, dan is die belediging voor uw eigen goed.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door superhayek

Er zijn ook "normale" atheisten.

Deze onthouden zich echter van religieuze discussies wegens nonproductief.

Mij lijkt het dat gelovigen zich beter kunnen onthouden.
Die hebben immers de enige waarheid in pacht.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven? Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

Beledigingen zoals 'bekrompen en gefrustreerde mannetjes'?

Weinig uitgebreide argumentering zoals 'ze gebruiken enkel platte beledigingen'?

Ik denk dat je toch wel enkele pagina's argumenten kan vullen als je deze thread bekijkt. Uw opmerking is dus wat zwakjes.

[Goldband]

[quote=Visjnu;4708906]

Ik ontken inderdaad de kenbaarheid van de absolute waarheid (van de werkelijkheid), maar wat je hierboven schrijft komt niet helemaal overeen met mijn stelling. Wegens onze intellectuele en fysische beperkingen observeren we de werkelijkheid noodgedwongen door een klein vervormend denkraam. Elke manier om kennis te vergaren van fenomenen (uit de natuur, maar ook gevoelens) is beperkt tot het vervormen en modeleren van deze gebeurtenissen tot concepten die door dit denkraam heen kunnen. De "echte" werkelijkheid (de kantiaanse noumenale wereld) blijft ons aldus onbekend en het is onmogelijk daar zinvol over te spreken. Bijgevolg is de absolute waarheid, die toch noodgedwongen enkel over stellingen van de "echte" wereld kan gaan, voor ons een onbereikbaar ideaal.

Ik snap je wel hoor, het is een klassieker. Kijk, het idee van die noumenale Kantiaanse wereld (of het Platoonse realisme dat erbij aanleunt) is best interessant voor bij het intellectuele kampvuur, maar zoals jij ook weet bewegen we ons in de realiteit zoals wij ze aanschouwen. Uiteraard is er een spanning tussen wat lijkt en wat is, maar dat maakt onze inspanningen om te realiteit te vatten niet op voorhand nutteloos. Gevolgen:

1. We kunnen uiteraard enkel afgaan op onze zintuigen en concepten. Die zijn niet feilloos maar in elk geval 'zekerder' dan een enkel te veronderstellen 'achterliggende realiteit' waarover we eigenlijk niets weten, aangezien we ze nu juist nooit in haar zuiverste vorm kunnen aanschouwen.

2. Het feit dat we inderdaad al onze waarheidsuitspraken tussen haakjes moeten zetten wegens gebonden aan beperkte obeservatiemogelijkheden en begrensd door conceptuele vehikels die binnen een context werkzaam zijn is wat triviaal. We kunnen om zo te zeggen dan ook evengoed de haakjes weglaten aan beide kanten van de vergelijking. We bewegen ons namelijk in die context zelf.

Bijvoorbeeld: er ligt een boom over de weg en ik nader met mijn wagen. Het heeft weinig zin te wijzen op het feit dat die observatie beperkt is en contextgebonden. Waarom? Omdat ook ik en mijn naderende wagen binnen die context bewegen. Ik kan dus maar beter remmen of uitwijken Wie doorrijdt is dood, maar ook dat is alweer een gebrekkig concept. Alleen, wij zitten erin gevangen. Volg je een beetje?

3. Op basis van het feilbaar zijn van onze zintuigen en concepten de deur openzetten naar allerlei verzinsels zonder enige empirische basis is volkomen onzinnig. (misschien ben je het hier mee eens, dat is me niet helemaal duidelijk)


[quote]

Het stukje in het vet is de crux van deze stelling, zoals hierboven reeds aangehaald kunnen we "de" waarheid niet kennen. Onze moraal enkel afstemmen op wat in het meest gunstige geval slechts een gebrekkig model is van de waarheid lijkt me niet aangewezen om voor minder menselijk lijden te zorgen. In extreme gevallen leidt dit mechanisme juist tot fundamentalisme.

Ik zou eerder het omgekeerde stellen, bekijk de gevolgen van morele beslissingen en stem daar je waarheid op af.

Blijft de vraag wat de 'drive' is van de morele beslissingen. Op basis waarvan worden die beslissingen dan genomen? Of beter op basis waarvan zouden ze MOETEN genomen worden (in het volgens jou meest wenselijke scenario)?

Moraal is iets dat steeds in twee fases gebeurd:
1)
2) Het gebruik van een bepaalde methodiek om op basis van deze postulaten tot een moraal te komen.

fase 1 =?

Kijk, wat ik zeg is dit: de postulaten moeten evidenties zijn, geen axioma's. En het gaat niet gewoon om waarnemingen, het gaat om waarderingen. Zoals 'pijn is niet fijn'. Als je het semantische niveau onderzoekt (en we passeren weer bij Kant) dan zie je dat die evidentie vervat zit in de taalkundige TAUTOLOGIE. Als je het begrip PIJN wil verklaren dan zul je NIET FIJN tegenkomen. In die zin zijn onze concepten niet zo onbetrouwbaar als jij wel denkt. Integendeel, ze vallen (uiteraard binenn de beperkingen, sluit de haakjes) samen met onze waarden.

Ethiek en semantiek reiken elkaar op die manier de hand: is stelen fout? Onderzoek eerst wat stelen is. "Het onrechtmatig nemen van goederen". Wat is onrechtmatig? "Niet geoorloofd". Wat is niet geoorloofd? "Fout". Voila, stelen is fout.

Naar conclusie: We moeten onze concepten en feiten (voor zover we ze kunnen kennen, sluit de haakjes) onderzoeken. Ze zullen een moraal reveleren die meer universeel is dan we vermoeden, gewoon wegens onze biologische basis.

Dood is nergens goed voor. Want we zijn het niet graag. Vandaar dat niemand het zomaar doden van iemand moreel waardeert. Vandaar het verschil tussen de woorden 'moord' en 'doodslag' (omdat in het niet waarderen nog gradaties liggen). Vandaar het feit dat moraal in mijn visie bottom up moet werken en niet van Hoger naar beneden. Moraal is wie we zijn en wat we zijn. Niet wat we moeten zijn. Want wie of wat zou ons dat kunnen vertellen? Indien die moraal dan toch uit die noumenale wereld zou moeten komen, dan zeg ik opnieuw samen met jou "die wereld kunnen we nooit kennen".

Mijn moraal is dus: leg geen bomen op de openbare weg, afspiegelingen of niet

De essentie van de discussie zou echter juist over de postulaten moeten gaan. Onder "verkeerde" postulaten kan namelijk jouw rationeel afstemmen met de waarheid ook tot verschrikkingen leiden. Alle negatieve zaken die je opsomt (seksualiteitsmoraal, voortplantingsmoraal, levensbeëindiging, terrorisme, vrouwenonderdrukking, imperialisme) kunnen even goed rationeel afgeleid worden van jouw postulaat. Als iemand ervan overtuigd is dat het terrorisme van nu later uiteindelijk voor minder menselijk lijden zorgt, maakt dit terrorisme dan moreel aanvaardbaar?

Dat overtuigd zijn betekent niks. Als hij het kan ondersteunen, dan kan hij een zinnige morele claim maken. Op zich is er dan zeker iets voor terrorisme te zeggen.

Neem nu op reis gaan. Men kan zich ook thuis ontspannen en als men iets van een land wil zien, dan kan men even goed op Google Images foto's browsen. Op reis gaan heeft alles welbeschouwd weinig voordelen en riskeert menselijk lijden (oa. dagen lang vast zitten op de luchthaven) te vergroten.

Is dat een eerlijke behandeling van het begrip op reis gaan? De ganse ervaring van op reis gaan wordt hier gemarginaliseerd, net zoals jij dit doet met godsdienstbeleving.

Het probleem ligt bij de reisgids die wordt uitgegeven en die zegt "stranden op een luchthaven is een meer zinvolle manier van reizen". Komt allen meedoen.

Mijn vraag was eigenlijk waarom de stelling dat God bestaat zou moeten voldoen aan de criteria van de wetenschappelijke context. De wetenschap is een gereedschapskist met enkele zeer handige werktuigen. Het is echter niet omdat een hamer extreem handig is om een spijker in de muur te kloppen, dat ik een hamer ook moet gebruiken om mijn horloge te herstellen.

Wat mijn ogen zien als ik het vetgedrukte lees: het is echter niet omdat een hamer extreem handig is om een spijker in de muur te kloppen dat ik geen banaan mag gebruiken om mijn horloge te herstellen.

Weet je, ik gebruik dat nog liever een hamer

De meeste mensen hebben nood aan zekerheden, welke ze gaan zoeken in zaken zoals geloof, wetenschap,... Dat is op zich niet slecht en geheel natuurlijk, maar het leidt tot zelfbedrog. De gedachten dat het mogelijk is iets echt te begrijpen geeft comfort en het is moeilijk dit te laten varen, zowel voor gelovigen als ongelovigen.

Maar man, dat besef dat er geen zekerheden zijn IS NOG MAAR HET BEGIN. Eens je dat doorhebt komt de vraag des te harder terug "en wat nu met die boomstam op de weg?". D�*t is moraal: er zijn geen zekerheden, maar er moet iets gebeuren en dan kunnen we maar best afgaan op wat wij in onze conceptuele en epistemologische luchtbel als 'waar' achten.

---------

Sorry voor de veel te lange post. Ik liet me even gaan.

[Seppe Cools]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Af en toe blijft het schrijnend hoe intelligente mensen toch in (een) God geloven? Hoe kan dat?

Verdringen zei de voor de hand liggende waarheid op dat ene terrein?

Is geloven iets als verliefd zijn, waarvan je weet dat het onzin is, terwijl het te sterk is om er niet op in te gaan?

Geloven ze net omdat ze intelligent genoeg zijn om allerlei rationalisaties voor hun irrationele geloof te bedenken?

Is hun geloof een daad van rebellie tegen de feiten zelf?

Waarom zou een verstandig en kritisch persoon geloven in God, terwijl hij van kabouter Plop wel weet dat die niet echt bestaat.

Graag uw antwoord.

Het draait vooral om expertise.
Iemand kan heel intelligent zijn en alles tot in de details kennen op 1 bepaald vlak.
Maar als deze persoon zich nooit fatsoenlijk heeft beziggehouden met het geloof en religie, dan is het "normaal" dat de nodige informatie ontbreekt.

Met geloof groei je op ( opvoeding ) en het vereist heel wat energie om dat geloof ongedaan te maken, omdat de geloofselementen letterlijk vastgeankerd zitten in de hersenen ( nb. alles wat je als kind leert wordt intensiever opgeslagen dan wat je op latere leeftijd leert).
Het is een proces van jaren om van gelovige toestand naar ongelovige toestand te gaan, en meestal vergt het ook heel wat wilskracht om je tijd daar aan te spenderen in je vrije tijd. ( slechts weinigen hebben het geluk om een studeerrichting / job te hebben waardoor ze "per ongeluk" ongelovig worden )

Ik heb in ieder geval veel van mijn vrije tijd gespendeerd in het bestuderen van alles wat belangrijk is, en ik ben nu Atheïst
(domeinen: Biologie, Psychologie, Neurologie, Filosofie, Geschiedenis )

Ik heb antwoorden gevonden op vragen waarvan mensen denken dat er nog geen antwoord op bestaat. Ik ben blij dat ik deze weg heb afgelegd.

Er is zoveel informatie beschikbaar, maar het is ieders eigen verantwoordelijkheid om de informatie van hier, daar en ginder samen te leggen om 1 geheel te vormen. Dat is iets dat je niet kan googlen.
En het gaat om zoveel informatie dat er geen enkele website of boek bestaat dat al deze informatie netjes voor jou heeft samengezet.
Wie de juiste antwoorden wil op de grote levensvragen, zal ervoor moeten zweten.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Mij lijkt het dat gelovigen zich beter kunnen onthouden.
Die hebben immers de enige waarheid in pacht.

In het perspectief dat 'God' staat voor: uitsluitend 'liefde voor de naaste', is de drang voor de onafwendbare gelovigen onweerstaanbaar, om hun vrede en geluk met de ongelovigen of verdwaalden te delen.

Als U het echt meent over 'de enige waarheid' dan bent U waarschijnlijk: gelukkig.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Met geloof groei je op ( opvoeding ) en het vereist heel wat energie om dat geloof ongedaan te maken, omdat de geloofselementen letterlijk vastgeankerd zitten in de hersenen ( nb. alles wat je als kind leert wordt intensiever opgeslagen dan wat je op latere leeftijd leert).

= INDOCTRINATIE

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Nog interessanter is het feit dat de meest extreme ook allemaal homofiel zijn. Het geeft te denken.

Aan den lijve ondervonden in de darkroom alwaar u de wekelijkse golden shower ondergaat?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waarom zijn atheïsten altijd van die bekrompen, gefrustreerde mannetjes die een achterstand hebben in het sociale en intellectuele leven? Het is ook opvallend hoe hun weinig uitgebreid argumentering steeds neerkomt of enkele platte beledigingen.

Als gefrustreerde opmerking kan dit tellen.

Als totaal foutief en beledigend trouwens ook.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dit is net hetzelfde als je afvragen wat er voor de BB kwam.

Fred.

Nee want over wat er voor de BB kwam, kan je allerlei wetenschappelijke hypotheses ontwikkelen die allemaal steekhoudend (kunnen) zijn. Dat kan je als gelovige niet wat god betreft.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Nee want over wat er voor de BB kwam, kan je allerlei wetenschappelijke hypotheses ontwikkelen die allemaal steekhoudend (kunnen) zijn. Dat kan je als gelovige niet wat god betreft.

Nee, voor de BB waren er geen natuurwetten dus alles wat er voor komt is pure gissing en op weinig gebaseerd vrees ik.

Een God echter werpt zo mogelijk nog meer vragen op want wat was er voor "hem" en wie heeft die dan weer geschapen?

Acht, beetje geduld, de "moderne" wetenschap onderzoekt nog maar paar 100 jaar. Kom binnen 1000j nog eens terug.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Het draait vooral om expertise.
Iemand kan heel intelligent zijn en alles tot in de details kennen op 1 bepaald vlak.
Maar als deze persoon zich nooit fatsoenlijk heeft beziggehouden met het geloof en religie, dan is het "normaal" dat de nodige informatie ontbreekt.

Met geloof groei je op ( opvoeding ) en het vereist heel wat energie om dat geloof ongedaan te maken, omdat de geloofselementen letterlijk vastgeankerd zitten in de hersenen ( nb. alles wat je als kind leert wordt intensiever opgeslagen dan wat je op latere leeftijd leert).
Het is een proces van jaren om van gelovige toestand naar ongelovige toestand te gaan, en meestal vergt het ook heel wat wilskracht om je tijd daar aan te spenderen in je vrije tijd. ( slechts weinigen hebben het geluk om een studeerrichting / job te hebben waardoor ze "per ongeluk" ongelovig worden )

Ik heb in ieder geval veel van mijn vrije tijd gespendeerd in het bestuderen van alles wat belangrijk is, en ik ben nu Atheïst
(domeinen: Biologie, Psychologie, Neurologie, Filosofie, Geschiedenis )

Ik heb antwoorden gevonden op vragen waarvan mensen denken dat er nog geen antwoord op bestaat. Ik ben blij dat ik deze weg heb afgelegd.

Er is zoveel informatie beschikbaar, maar het is ieders eigen verantwoordelijkheid om de informatie van hier, daar en ginder samen te leggen om 1 geheel te vormen. Dat is iets dat je niet kan googlen.
En het gaat om zoveel informatie dat er geen enkele website of boek bestaat dat al deze informatie netjes voor jou heeft samengezet.
Wie de juiste antwoorden wil op de grote levensvragen, zal ervoor moeten zweten.

Je moet wat minder coke snuiven, Seppe Cools, dan betert het wel. Ik ken heel wat wetenschappers en daar is er niet een bij die van zichzelf zou beweren dat hij "alles wat belangrijk is" bestudeerd heeft. En dat gaat dan om mensen die voltijds betaald worden om onderzoek te doen, niet om "vrijetijdswetenschappers". Echte wetenschappers weten trouwens dat er veel is dat zij nog niet weten, zeker over relatief jonge vakgebieden als neurologie.

[Seppe Cools]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je moet wat minder coke snuiven, Seppe Cools, dan betert het wel. Ik ken heel wat wetenschappers en daar is er niet een bij die van zichzelf zou beweren dat hij "alles wat belangrijk is" bestudeerd heeft. En dat gaat dan om mensen die voltijds betaald worden om onderzoek te doen, niet om "vrijetijdswetenschappers". Echte wetenschappers weten trouwens dat er veel is dat zij nog niet weten, zeker over relatief jonge vakgebieden als neurologie.

Alles wat belangrijk is, concerning religion. Zo beter?

Trouwens, het gaat niet over die wetenschappers die jij kent. Het gaat over u persoonlijk. Hoe staat het met die kennis?
Laag pitje, i could imagine.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Trouwens, het gaat niet over die wetenschappers die jij kent. Het gaat over u persoonlijk. Hoe staat het met die kennis?
Laag pitje, i could imagine.

Je "imagined" er maar op los. Ik wil mezelf niet aanhalen als de gemiddelde wetenschapper (daar ben ik niet slim genoeg voor), ik haal liever mijn meest getalenteerde collega's aan. Je lijkt wel weggelopen uit een of andere 2BA, een paar inleidende cursusjes filo en psycho gekregen, een boek van Dawkins half gelezen en nu alle wijsheid in pacht. Er bestaat helemaal nog geen wetenschappelijke consensus over het verband tussen de hersenen en religie. Daarmee heb ik niet gezegd dat dat verband niet bestaat, alleen dat de meningen sterk uiteenlopen. Omdat jij mening A interessanter/geloofwaardiger/leuker vindt, betekent niet dat ze juist is.

Dus waar wacht je op: snel inschrijven, paar jaar studeren (aangezien je toch al thuis bent in een vijftal vakgebieden kan dat geen probleem zijn), financiering zoeken en hèt definitieve onderzoek op poten zetten. Dan mag je van mij zo arrogant doen als je wil.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Af en toe blijft het schrijnend hoe intelligente mensen toch in (een) God geloven? Hoe kan dat?

Omdat God wel degelijk bestaat als de eeuwige en oneindige Geest die ons bestuurt.

Beter dan dat alles zomaar door toeval gekomen is, wat de wetenschap ons wijs wil maken.
Hoe kunnen de mensen zo dom zijn om dat te geloven?