Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is een dogma, geen feit.



Dat is een mythe, geen feit




Dit is een arbitraire, psychologiserende mening, geen feit



Het godsidee is niet natuurlijk (anders hadden dieren ook een god) maar des mensen. De mens heeft god geschapen naar zijn eigen evenbeeld om antwoorden te vinden op vragen waarop ze met hun gebrekkig kennis niet konden antwoorden. Bij gratie van de wetenschap vinden we op de meest relevante vragen inmiddels wel een antwoord en vervalt dus de noodzaak aan één of meerdere goden. Maar goed ook: in een god geloven getuigt bepaald niet van gezond verstand.

God - logic : 0-4

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

God - logic : 0-4

We gaan van bruggeman nu ook geen god maken, hé.
Straks is harrie boos op ons.

[bruggeman]

De mens heeft een natuurlijke behoefte om in iets bovenaards of geestelijk te geloven.

Deze natuurlijke drang heeft zich met der tijd verscherpt en heeft zelfs 'Titanische' proporties aangenomen.

Het geloof is vrij vlug na het ontstaan van het menselijk geweten gekomen.

Dit alles negeren en aan zijn laars lappen is zijn eigen natuur te boven willen gaan, dit vertaalt zich met een angstige psychologische ingesteldheid.

Individuen die veinzen niet te geloven, lijden aan psychologische afwijkingen, bv; Psychopaten.

U doet maar...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

De mens heeft een natuurlijke behoefte om in iets bovenaards of geestelijk te geloven.

Deze natuurlijke drang heeft zich met der tijd verscherpt en heeft zelfs 'Titanische' proporties aangenomen.

Het geloof is vrij vlug na het ontstaan van het menselijk geweten gekomen.

Dit alles negeren en aan zijn laars lappen is zijn eigen natuur te boven willen gaan, dit vertaalt zich met een angstige psychologische ingesteldheid.

Individuen die veinzen niet te geloven, lijden aan psychologische afwijkingen, bv; Psychopaten.

U doet maar...

Weer iemand die in naam van "De Mens" spreekt.
De hele ontologie van het geloven doorhebben maar niet weten hoe men een voltooid deelwoord vormt.
Ik heb daar maar één woord voor: grenzeloze pretentie.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Weer iemand die in naam van "De Mens" spreekt.

Met dank voor deze bedachte reactie. Ferme aanwinst voor de discussie!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Met dank voor deze bedachte reactie. Ferme aanwinst voor de discussie!

Graag gedaan.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Met dank voor deze bedachte reactie. Ferme aanwinst voor de discussie!

Hij heeft wel gelijk. Waar haal jij het recht om in naam van "de mens" te spreken?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

De mens heeft een natuurlijke behoefte om in iets bovenaards of geestelijk te geloven.

U kraamt onzin uit zoals je die ook terug vindt in zgn. heilige boeken.

Ten eerste is de mens veeleer bezig met cultuur dan wel met natuur. De mens is in essentie cultuur en dat staat in dialectische tegenstelling tot natuur. Het is ook door de cultuur dat hij zich onderscheidt van de andere dieren: de wijze waarop en de mate waarin hij zijn omgeving manipuleert.

Wat u omschrijft als een natuurlijke behoefte is au fond een behoefte die is voortgekomen uit angst en onbegrip. Of het nu om de bliksem, de geboorte van een kind, een overstroming, de dood van een familielid of een steppebrand betrof: de vroege mensen hadden voor die dingen geen rationele verklaring. Dus gingen ze op zoek naar een verklaring in de dingen zelf. Ze deden dat door het toepassen van antropomorfie: menselijke eigenschappen projecteren in levenloze objecten. Zo ontstonden de eerste natuurgodsdiensten: alles was een god met menselijke eigenschappen: goed geluimd en soms slecht gezind. Boosaardig of lief, jaloers, wrokkig, enz.

Dat soort van simplistische ideeën werd samen met de cultuur complexer. Je kreeg heelder families van goden die steeds meer een menselijke gedaante kregen. Via de Assyrische, de Egyptische en de Griekse goden tot de Romeinse goden die bijna volledig en uitsluitend menselijk waren. Die 'mensengoden' waren dan de achterliggende oorzaak van het onbegrijpelijk 'handelen' van de dingen: zij trokken achter de schermen aan de touwtjes.
Samen met die evolutie krijg je de ontwikkeling van de monotheïstische godsdienst. Niet omdat er maar één god is maar omdat de onderlinge concurrentiestrijd tussen de goden in diverse stammen ook tot onderlinge twist en strijd leidde. Als je met een bende door de woestijn moet trekken en je zeult twaalf goden mee die onderling met elkaar in de clinch liggen, dan leidt dat ook in je kudde tot systematische ambras. Tot Mozes op de berg ging zitten en daar eens goed over nadacht en met de melding kwam: vanaf nu aanbidden we nog maar één god. Hij zei niet 'er is maar één god' maar wel 'bovenal bemin één god' en dat is een wereld van verschil.

Maar die hele ontwikkeling heeft dus helemaal niets te maken met de 'natuurlijke' behoefte van de mens maar juist met de ontwikkeling van zijn cultuur.

Het geloof is vrij vlug na het ontstaan van het menselijk geweten gekomen.

Die stelling mag u wat mij betreft een beetje staven met feiten en analyses. Ik ben daar niet van overtuigd. Het ging veeleer om angst dan om geweten zoals dat bij de meeste gelovigen nog steeds het geval is: ze zijn geen 'goede' mensen omdat hun geweten hen dat oplegt maar omdat ze anders in de hel belanden/als hond reïncarneren/eeuwig zullen branden/ ...
Zij exterioriseren dus hun 'geweten', leggen dat buiten zichzelf en ageren vooral uit angst voor eeuwige hel en verdoemenis. Dat zijn geen moreel hoogstaande mensen maar lafaards.
Vandaar ook dat ze ten opzichte van hun god altijd zo kruiperig en onderdanig zijn. Ik ken geen god die je joviaal op de schouder kan slaan en waartegen je kan zeggen "hey, toffe gast, hoe is het ermee?". Het zijn allemaal dictatoriale, wraaklustige en jaloerse goden die bereid zijn alles te vernietigen en de grootste ellende te veroorzaken als hun volgelingen niet snel of duidelijk genoeg volgen.

Dit alles negeren en aan zijn laars lappen is zijn eigen natuur te boven willen gaan, dit vertaalt zich met een angstige psychologische ingesteldheid.

Wat een simplistisch gedachtegoed. Het zal wel zijn dat godsdienstigheid meer duidelijkheid creëert dan atheïsme. Je moet als atheïst namelijk zelf nadenken over fundamentele vragen en je moet daar zelf een antwoord op zoeken dat je nergens in 'heilige' boeken zal terugvinden. Maar dat maakt niet noodzakelijk angstig. Vaak is het tegendeel waar: je kan zonder angst leven en trachten je eigen leven zelf zinvol in te vullen en de waarden die je nastreeft zo goed mogelijk in de praktijk brengen. Je wordt niet systematisch door een wat scheve reïncarnatie bedreigd, je hoeft geen angst te hebben van het eeuwige hellevuur of een wat kortere periode in het vagevuur. Je kan als atheïst vrij leven, zonder angst.
Me dunkt dat juist veel gelovigen (zeker in het christendom en de islam) met zeer veel angst en vrees worden beladen en zich in alle bochten wringen om hun rare god te plezieren.

Individuen die veinzen niet te geloven, lijden aan psychologische afwijkingen, bv; Psychopaten.

Je bent een grapjas. Er zijn in de geschiedenis nogal wat psychopaten geweest die bijzonder gelovig waren. Je zou zelfs kunnen stellen dat geloof in god een soort psychopathologie is. Het gaat in ieder geval vaak gepaard met:

- auditieve en visuele hallucinaties (de stem van god, de verschijning van een maagd, het zien van mirakels, spreken met iemand die er niet is - ook wel bidden genoemd -...)
- irrationeel handelen tegen je eigen belangen in (jezelf blootstellen aan gevaren, het onjuist inschatten van risico's, een compleet disregard voor je gezondheid, het jezelf ontzeggen van biologisch noodzakelijke activiteiten zoals seks, ...)
- het zien van 'signalen' in het dagelijks leven en achter die signalen een boodschap vermoeden, betekenis vinden in zaken die geen betekenis hebben, de hand god's zien in een natuurramp, jezelf 'geroepen' voelen, ...
- een sterk vijandsbeeld hanteren waarbij zij die niet in je hallucinaties meegaan wellicht tot de satan behoren, het op je gemunt hebben, je willen bezoedelen in je kuise leven, etc.

Allemaal symptomen die deel uitmaken van een psychopathologische aandoening zoals je die kan terugvinden in de DSM IV.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U kraamt onzin uit zoals je die ook terug vindt in zgn. heilige boeken.

Ten eerste is de mens veeleer bezig met cultuur dan wel met natuur. De mens is in essentie cultuur en dat staat in dialectische tegenstelling tot natuur. Het is ook door de cultuur dat hij zich onderscheid van de andere dieren: de wijze waarop en de mate waarin hij zijn omgeving manipuleert.

Wat u omschrijft als een natuurlijke behoefte is au fond een behoefte die is voortgekomen uit angst en onbegrip. Of het nu om de bliksem, de geboorte van een kind, een overstroming, de dood van een familielid of een steppebrand betrof: de vroege mensen hadden voor die dingen geen rationele verklaring. Dus gingen ze op zoek naar een verklaring in de dingen zelf. Ze deden dat door het toepassen van antropomorfie: menselijke eigenschappen projecteren in levenloze objecten. Zo ontstonden de eerste natuurgodsdiensten: alles was een god met menselijke eigenschappen: goed geluimd en soms slecht gezind. Boosaardig of lief, jaloers, wrokkig, enz.

Dat soort van simplistische ideeën werd samen met de cultuur complexer. Je kreeg heelder families van goden die steeds meer een menselijke gedaante kregen. Via de Assyrische, de Egyptische en de Griekse goden tot de Romeinse goden die bijna volledig en uitsluitend menselijk waren. Die 'mensengoden' waren dan de achterliggende oorzaak van het onbegrijpelijk 'handelen' van de dingen: zij trokken achter de schermen aan de touwtjes.
Samen met die evolutie krijg je de ontwikkeling van de monotheïstische godsdienst. Niet omdat er maar één god is maar omdat de onderlinge concurrentiestrijd tussen de goden in diverse stammen ook tot onderlinge twist en strijd leidde. Als je met een bende door de woestijn moet trekken en je zeult twaalf goden mee die onderling met elkaar in de clinch liggen, dan leidt dat ook in je kudde tot systematische ambras. Tot Mozes op de berg ging zitten en daar eens goed over nadacht en met de melding kwam: vanaf nu aanbidden we nog maar één god. Hij zei niet 'er is maar één god' maar wel 'bovenal bemin één god' en dat is een wereld van verschil.

Maar die hele ontwikkeling heeft dus helemaal niets te maken met de 'natuurlijke' behoefte van de mens maar juist met de ontwikkeling van zijn cultuur.



Die stelling mag u wat mij betreft een beetje staven met feiten en analyses. Ik ben daar niet van overtuigd. Het ging veeleer om angst dan om geweten zoals dat bij de meeste gelovigen nog steeds het geval is: ze zijn geen 'goede' mensen omdat hun geweten hen dat oplegt maar omdat ze anders in de hel belanden/als hond reïncarneren/eeuwig zullen branden/ ...
Zij exterioriseren dus hun 'geweten', leggen dat buiten zichzelf en ageren vooral uit angst voor eeuwige hel en verdoemenis. Dat zijn geen moreel hoogstaande mensen maar lafaards.
Vandaar ook dat ze ten opzichte van hun god altijd zo kruiperig en onderdanig zijn. Ik ken geen god die je joviaal op de schouder kan slaan en waartegen je kan zeggen "hey, toffe gast, hoe is het ermee?". Het zijn allemaal dictatoriale, wraaklustige en jaloerse goden die bereid zijn alles te vernietigen en de grootste ellende te veroorzaken als hun volgelingen niet snel of duidelijk genoeg volgen.



Wat een simplistisch gedachtegoed. Het zal wel zijn dat godsdienstigheid meer duidelijkheid creëert dan atheïsme. Je moet als atheïst namelijk zelf nadenken over fundamentele vragen en je moet daar zelf een antwoord op zoeken dat je nergens in 'heilige' boeken zal terugvinden. Maar dat maakt niet noodzakelijk angstig. Vaak is het tegendeel waar: je kan zonder angst leven en trachten je eigen leven zelf zinvol in te vullen en de waarden die je nastreeft zo goed mogelijk in de praktijk brengen. Je wordt niet systematisch door een wat scheve reïncarnatie bedreigd, je hoeft geen angst te hebben van het eeuwige hellevuur of een wat kortere periode in het vagevuur. Je kan als atheïst vrij leven, zonder angst.
Me dunkt dat juist veel gelovigen (zeker in het christendom en de islam) met zeer veel angst en vrees worden beladen en zich in alle bochten wringen om hun rare god te plezieren.



Je bent een grapjas. Er zijn in de geschiedenis nogal wat psychopaten geweest die bijzonder gelovig waren. Je zou zelfs kunnen stellen dat geloof in god een soort psychopathologie is. Het gaat in ieder geval vaak gepaard met:

- auditieve en visuele hallucinaties (de stem van god, de verschijning van een maagd, het zien van mirakels, spreken met iemand die er niet is - ook wel bidden genoemd -...)
- irrationeel handelen tegen je eigen belangen in (jezelf blootstellen aan gevaren, het onjuist inschatten van risico's, een compleet disregard voor je gezondheid, het jezelf ontzeggen van biologisch noodzakelijke activiteiten zoals seks, ...)
- het zien van 'signalen' in het dagelijks leven en achter die signalen een boodschap vermoeden, betekenis vinden in zaken die geen betekenis hebben, de hand god's zien in een natuurramp, jezelf 'geroepen' voelen, ...
- een sterk vijandsbeeld hanteren waarbij zij die niet in je hallucinaties meegaan wellicht tot de satan behoren, het op je gemunt hebben, je willen bezoedelen in je kuise leven, etc.

Allemaal symptomen die deel uitmaken van een psychopathologische aandoening zoals je die kan terugvinden in de DSM IV.

Bedankt voor je toelichting, en u heeft volkomen gelijk, dit keer toch!
Fijn dat u Bruggeman even op zijn nummer zet, religie veroorzaakt meer ellende dan heil!

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Fijn dat u Bruggeman even op zijn nummer zet, religie veroorzaakt meer ellende dan heil!

Religie hoeft niks te maken te hebben met het natuurlijke instinct van de mens om mystiek en filosofie te beoefenen. Ooit gehoord van agnosticisme?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Religie hoeft niks te maken te hebben met het natuurlijke instinct van de mens om mystiek en filosofie te beoefenen. Ooit gehoord van agnosticisme?

De oudste agnost was de Griekse presocraat Xenophanes (ca.580-ca.485 v.Chr.) Hij schreef:
Homerus en Hesiodus hebben aan de goden alle dingen toegeschreven die schandelijk en onterend zijn voor de stervelingen: diefstal, overspel en leugen.
De stervelingen menen dat de goden geboren zijn evenals zij, en kleren, een stem en gestalte hebben als zij... ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen.
De Ethiopiërs maken hun goden zwart met stompe neuzen; de Thraciërs zeggen dat de hunne blauwe ogen en rood haar bezitten.
In werkelijkheid hebben de mensen nooit iets zekers aangaande de goden geweten en zullen dat ook nooit weten.
De goden hebben echt niet vanaf het begin alles aan de stervelingen geopenbaard, maar mettertijd vinden mensen zoekend het betere.

[Bottenskrapet]

Conclusie?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Conclusie?

God is een pathologie

[Bottenskrapet]

En dat is een foute diagnose.

[Aletheia]

Voor extremistische opposanten van welke these dan ook is de tegenpool sowieso altijd pathologisch.
Hoeveel ik niet moet horen van extreme roden e.a. dat kapitalisme 'een ziekte' is en vice versa. Ook dat racisten een kankergezwel zijn, en van racisten zelf dat een bepaalde ras allerlei pathologische neigingen vertoont.
Het krijgt dan zo het karakter van een werkelijke kwaal die het gezonde lichaam aantast ( het lichaam zoals omschreven door de opposant ) waarmee men met een chirurgische ingreep ( geweld loert om de hoek ) het kwaad kan verwijderen.

De geschiedenis staat boordevol van zo'n rotzooi met alle nare gevolgen.
Houd dus je metafoortjes op veilige afstand en kalmeer en nuanceer ondertussen een beetje.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

God is een pathologie

Je bedoelt waarschijnlijk "het geloven in God is pathologisch."

(En neen, ik antwoord niet inhoudelijk op kinderachtige, holle provocaties.)

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

God is gewoon niet weg te schrijven omdat, hij werkelijk bestaat.
Destijds moest zelfs de ongelovige 'Thomas' het toegeven.
Enkel ' sado-masochisme' kan dit negeren verantwoorden.
Amusement toegewenst aan deze die hun eigen natuur kwelen.

Of ook:

David de kabouter is gewoon niet weg te schrijven omdat hij werkelijk bestaat.
Destijds moest zelfs Rien Poortvliet het toegeven.
Enkel 'sado-masochisme' kan dit negeren verantwoorden.
Amusement toegewenst aan deze die hun eigen natuur kwelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Tot Mozes op de berg ging zitten en daar eens goed over nadacht en met de melding kwam: vanaf nu aanbidden we nog maar één god. Hij zei niet 'er is maar één god' maar wel 'bovenal bemin één god' en dat is een wereld van verschil.

Ik kan je grotendeels volgen en ben het met je bedoeling eens, maar je laat je nog meeslepen door de romantiek van de joodse religie. Want... Mozes is een mythologische figuur. Hij heeft nooit bestaan en hij heeft 'het volk Israël' nooit uit Egypte geleid. Hij is, evenals Abraham Izaäk en Jacob, verzonnen om de 12 stammen van herdersvolken die een natie wilden vormen een historische band te verschaffen en rechten op een land. Tot in de bijbelboeken Rechters (Richteren) is er sprake van huisgoden en het aanbidden van beelden, zogenaamd van inheemse volken van Kanaän. De tabernakel in de woestijn heeft nooit bestaan. De monotheïstische god van de Joden ontstond pas met de bouw van de eerste tempel in de tijd van de Perzen en om dat te onderbouwen werd een 'historie' geschreven.

Ik ken geen god die je joviaal op de schouder kan slaan en waartegen je kan zeggen "hey, toffe gast, hoe is het ermee?". Het zijn allemaal dictatoriale, wraaklustige en jaloerse goden die bereid zijn alles te vernietigen en de grootste ellende te veroorzaken als hun volgelingen niet snel of duidelijk genoeg volgen.

Dit karakter werd Jaweh aangemeten als verklaring voor de ondergang van het koninkrijk Juda. De priesters stonden voor gek en zij gaven daarom de ongehoorzame koningen en het volk en een wraakzuchtige god de schuld van de ondergang.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Je bedoelt waarschijnlijk "het geloven in God is pathologisch."

(En neen, ik antwoord niet inhoudelijk op kinderachtige, holle provocaties.)

Niet alleen het geloof. Aan die bijbelse God mankeert er ook het een en het ander.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan je grotendeels volgen en ben het met je bedoeling eens, maar je laat je nog meeslepen door de romantiek van de joodse religie. Want... Mozes is een mythologische figuur. Hij heeft nooit bestaan en hij heeft 'het volk Israël' nooit uit Egypte geleid. Hij is, evenals Abraham Izaäk en Jacob, verzonnen om de 12 stammen van herdersvolken die een natie wilden vormen een historische band te verschaffen en rechten op een land. .

Ik heb niet de indruk dat ministe van agitatie de bijbel ziet als een historisch relaas maar het interpreteerd als een cultuurhistorisch project.