Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik in ieder geval wel, ja, ik ben een vrijdenker.

Laten we hopen dat dat effectief zo is, want er zijn er nog die dat beweren en daar blijft het dan ook bij.

En ik kan u geruststellen: u zal niet ontgoocheld zijn. U zal namelijk helemaal niets zijn, enkel dood.

Is er al concreet bewijs gevonden dat het bewustzijn/de geest meesterft met het lichaam?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Is er al concreet bewijs gevonden dat het bewustzijn/de geest meesterft met het lichaam?

Er bestaat niet zoiets als de 'geest' en alles wijst erop dat het bewustzijn inderdaad ophoudt als het lichaam sterft aangezien bewustzijn het resultaat is van de biochemische processen in een levend lichaam. Als het lichaam dood is, stopt dat biochemisch proces en derhalve ook het bewustzijn.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Is er al concreet bewijs gevonden dat het bewustzijn/de geest meesterft met het lichaam?

Men gaat uit van de (volgens mij verkeerde) redenering dat het bewustzijn een product is van de hersenen.

Men zoekt naar het bewustzijn in onze hersenen, maar vindt het niet. Men weet nog niet eens waar ons geheugen zich bevindt, noch hoe het werkt.

Laat staan dat men zou weten wat er met ons bewustzijn gebeurt na de dood.

Fred.

[Bill Clinton]

Geloven dat er niks is is een even grote, misschien wel grotere leap of faith dan geloven dat er wel een God is....

Probeer zonder geloof, zonder moreel kompas maar eens uit te leggen welk evolutionair belang een mens heeft om geld te doneren aan Haïtianen die door een puur wetenschappelijk verklaarbaar, geeneens ongewoon natuurlijk fenomeen getroffen worden...

en zo kan je duizenden voorbeelden geven

Je kan niet verklaren datgene wat je ondergaat, je kan het alleen maar aanvaarden.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er bestaat niet zoiets als de 'geest' en alles wijst erop dat het bewustzijn inderdaad ophoudt als het lichaam sterft aangezien bewustzijn het resultaat is van de biochemische processen in een levend lichaam. Als het lichaam dood is, stopt dat biochemisch proces en derhalve ook het bewustzijn.

Een vrij radicaal antwoord. Is dat al bewezen?
Als bewustzijn niet bestaat, hoe komt het dan dat het zich ontwikkelt, tot er zelfs sprake is van uittredingen toe? Is de menselijke psyche zo waardeloos volgens u?

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Men gaat uit van de (volgens mij verkeerde) redenering dat het bewustzijn een product is van de hersenen.

Men zoekt naar het bewustzijn in onze hersenen, maar vindt het niet. Men weet nog niet eens waar ons geheugen zich bevindt, noch hoe het werkt.

Laat staan dat men zou weten wat er met ons bewustzijn gebeurt na de dood.

Fred.

Ik heb ooit een reportage gezien - zij het waarheid of niet - van een vrouw die een ledemaat had verloren. Zij wist echter een donor te vinden, een overleden persoon, wiens arm/been/wat het ook was door haar gebruikt kon worden.

Eens de verplaatsing gebeurd was en zij helemaal genezen, begon ze zich dingen te herinneren die zij nooit had meegemaakt. Blijkt dus dat zij zich dingen herinnerde uit het leven van haar donor, zonder hem ooit gekend te hebben, door middel van het ledemaat.

Één van de talloze zaken die bij mij het gevoel oproepen dat er effectief bewustzijn, voor of tijdens lichamelijke dood, is. Een mens gebruikt slechts 10% van zijn volledige hersencapaciteit. Indien een mens in staat is om daar 100% van te gebruiken, heeft hij dan nog wel een lichaam nodig om zichzelf te manifesteren?

Steeds dieper en dieper graven vind ik persoonlijk véél verrijkender dan direct alles beginnen ontkennen, zoals sommigen het hier ietsje te graag doen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Steeds dieper en dieper graven vind ik persoonlijk véél verrijkender dan direct alles beginnen ontkennen, zoals sommigen het hier ietsje te graag doen.

Vind ik ook.

Jaren geleden was er op de toenmalige BRT een docu over BDE. Ik heb hem gelukkig nog op video. Er zat onder andere een professor bij, gans die man zijn visie op het leven was veranderd door die BDE. En zo zijn er velen.

Elisabeth Kubler Ross heeft haar leven gewijd aan onderzoek op dit gebied, samen met Raymond Moody.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross

Fred.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Een vrij radicaal antwoord. Is dat al bewezen?
Als bewustzijn niet bestaat, hoe komt het dan dat het zich ontwikkelt, tot er zelfs sprake is van uittredingen toe? Is de menselijke psyche zo waardeloos volgens u?

Elk fysiologisch ontwikkelt zich en sterft af.
Bewustzijn is een biologisch, puur lichamelijk proces.
Uittredingen, lichttunnels worden neurologisch veroorzaakt in een toevallig gelocaliseerd deel van de hersenen.
Een Belgisch neuroloog heeft deze onlangs toevallig 'aangeraakt' bij een hersenoperatie die gehoorschade wou herstellen, de patient was bij bewustzijn en zei dat hij de tunnel zag. De neuroloog kon bij wijze van spreken de tunnelschakelaar aan en uitzetten.

Waardeloos is dat niet,integendeel, lichamelijkheid is de grondslag voor de filosofie van de 21ste eeuw.

De mogelijkheden en implicaties zijn boeiend voer voor filosofen.

Ik begrijp de tegenstanders, omdat deze nieuwe visie heel het idealistisch metafysisch luchtkasteel van spiritueel gespeculeer tot niets herleidt.
Dat maakt hen ofwel opstandig, droevig, woedend of radeloos.

Zoals een puber die door zijn eerste overgeïdealiseerd liefje wordt gedumpt ...

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er bestaat niet zoiets als de 'geest' en alles wijst erop dat het bewustzijn inderdaad ophoudt als het lichaam sterft aangezien bewustzijn het resultaat is van de biochemische processen in een levend lichaam. Als het lichaam dood is, stopt dat biochemisch proces en derhalve ook het bewustzijn.

Hoe komt u hierbij? Er bestaat wel degelijk zoiets als de geest (al kan dat afhangen van hoe u het definieert), en is het ooit al bewezen dat dode materie iets als bewustzijn kan voortbrengen? Ik zeg niet dat het niet kan, maar het is toch een instabiele bewering.
In de middeleeuwen dacht men dat als men een hoop vodden op een hoop smeet, er spontaan muizen uit ontstonden. Jou bewering doet me wat daaraan denken.

Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat het bewustzijn bestaat. Zij die zeggen dat het maar een illusie is, weten blijkbaar niet wat hun opvatting inhoudt.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Elk fysiologisch ontwikkelt zich en sterft af.
Bewustzijn is een biologisch, puur lichamelijk proces.
Uittredingen, lichttunnels worden neurologisch veroorzaakt in een toevallig gelocaliseerd deel van de hersenen.
Een Belgisch neuroloog heeft deze onlangs toevallig 'aangeraakt' bij een hersenoperatie die gehoorschade wou herstellen, de patient was bij bewustzijn en zei dat hij de tunnel zag. De neuroloog kon bij wijze van spreken de tunnelschakelaar aan en uitzetten.

Dat zegt nog niks over waaròm die dingen gezien of ervaren worden.
Of bv. over de herinneringen van de donor van die vrouw waarover ik in mijn vorige post vertelde. Het is logisch dat er in het zenuwstelsel vanalles kan getriggerd worden, maar dat wil niet zeggen dat ze uitsluitend daardoor getriggerd worden. Persoonlijk ken ik ook iemand die een BDE ervaren heeft, en de beelden zijn niet bepaald altijd dingen die reeds vastliggen in de hersenen en daarom een logische verklaring kennen.
Hoe zit het daarnaast met de effecten van psychoactieve bestanddelen? Wie of wat bepaalt wat er tijdens trips gezien wordt? Niet enkel een zenuwstelsel me dunkt.
Daarnaast zijn er mensen die spontaan kunnen uittreden en zelf bepalen wat ze doen, mijn schoonvader kon zo bvb door uit zijn lichaam te treden "een kijkje nemen" bij de buren. Alles wat hij zag klopte achteraf gezien.
Daarnaast is er ook sprake van reïncarnatie, en daarbij wordt het bewustzijn logischerwijs wel degelijk in stand gehouden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Elk fysiologisch ontwikkelt zich en sterft af.
Bewustzijn is een biologisch, puur lichamelijk proces.

Bewijs het dan. Toon mij waar het zich bevindt en hoe het werkt. Men heeft nog niet één (1) herinnering van iemand kunnen localiseren.

Een Belgisch neuroloog heeft deze onlangs toevallig 'aangeraakt' bij een hersenoperatie die gehoorschade wou herstellen, de patient was bij bewustzijn en zei dat hij de tunnel zag. De neuroloog kon bij wijze van spreken de tunnelschakelaar aan en uitzetten.

Het betreft hier een alleenstaand geval en ik vind het raar dat men hier verder niks over hoort. Trouwens dit was bijlange geen BDE ervaring die hier opgewerkt werd.

Waardeloos is dat niet,integendeel, lichamelijkheid is de grondslag voor de filosofie van de 21ste eeuw.

Hahaha! Ze zullen er ver mee geraken, met hun lichamelijkheid.
Geestelijke armoede is het teken van deze tijden.

Ik begrijp de tegenstanders, omdat deze nieuwe visie heel het idealistisch metafysisch luchtkasteel van spiritueel gespeculeer tot niets herleidt.

Maar man toch. Het luchtkasteel bestaat bij degenen die denken dat de wetenschap alles over de geest weet terwijl ze er in werkelijkheid er helemaal NIKS over weten. En dat beweren ze ook niet. Jullie denken dat. Dat is het luchtkasteel!

Fred.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Ik heb ooit een reportage gezien - zij het waarheid of niet - van een vrouw die een ledemaat had verloren.

Hier uit je, terechte, twijfel.
Je kan op geen enkele manier de info verifiëren

Hieronder echter ga je echter compleet de mist in. Duidelijk dat jij maar 10% van je hersens gebruik. Misschien zit er dus toch een grond van waarheid in?

Één van de talloze zaken die bij mij het gevoel oproepen dat er effectief bewustzijn, voor of tijdens lichamelijke dood, is. Een mens gebruikt slechts 10% van zijn volledige hersencapaciteit. Indien een mens in staat is om daar 100% van te gebruiken, heeft hij dan nog wel een lichaam nodig om zichzelf te manifesteren?
Steeds dieper en dieper graven vind ik persoonlijk véél verrijkender dan direct alles beginnen ontkennen, zoals sommigen het hier ietsje te graag doen.

Graaf jij maar dieper en dieper ....en plotseling is je leven voorbij

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Bewijs het dan. Toon mij waar het zich bevindt en hoe het werkt. Men heeft nog niet één (1) herinnering van iemand kunnen localiseren.

Nog niet Fred , nog niet....
Kon jij ook al lopen van bij je geboorte?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Nog niet Fred , nog niet....
Kon jij ook al lopen van bij je geboorte?

Neen, maar ik wist dat ik nog niet kon lopen, dat is het verschil met jou.

Fred.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, maar ik wist dat ik nog niet kon lopen, dat is het verschil met jou.

En dacht je toen ook dat je nooit zou kunnen lopen?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

En dacht je toen ook dat je nooit zou kunnen lopen?

Neen, maar dit is geen goede vergelijking natuurlijk. I.v.m. het onderwerp is er voorlopig nog niemand die kan lopen. We weten dus nog niet wat lopen inhoudt.

Fred.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Een vrij radicaal antwoord. Is dat al bewezen?

Bewezen niet, nee. Het is een hypothese die coherent is met wat we wetenschappelijk gezien weten.

Als bewustzijn niet bestaat, hoe komt het dan dat het zich ontwikkelt

Ik beweer niet dat het bewustzijn niet bestaat. Dat zou voor een marxist een nogal vreemde stelling zijn omdat bv. het klassenbewustzijn voor marxisten nogal belangrijk is.

Ik zeg alleen dat het bewustzijn het resultaat is van biochemische processen die zich in ons lichaam afspelen zolang dat lichaam leeft. Als de biochemische processen stoppen, stopt ook het bewustzijn. Dat vergt namelijk een materiële basis.

, tot er zelfs sprake is van uittredingen toe?

Uittredingen behoren tot de orde van de hallucinaties, net als BDE.

Is de menselijke psyche zo waardeloos volgens u?

Au contraire, ze is bijzonder belangrijk. Maar ze staat niet los van ons lichaam. Er is geen fundamenteel onderscheid tussen ons lichaam en ons denken/bewustzijn/psyche: dat zijn geen twee naast elkaar bestaande entiteiten, daar is geen dichotomie. Ze zijn met elkaar verweven.

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Clinton

Geloven dat er niks is is een even grote, misschien wel grotere leap of faith dan geloven dat er wel een God is....

U maakt een belangrijke denkfout:

1) Ik (en de meeste atheïsten) geloven niet dat er niets is. Het is namelijk geen kwestie van ofwel geloven dat er iets is of geloven dat er niets is maar: ofwel geloven dat er iets is of dat juist niet geloven. Ik geloof dus niet dat er niets is, ik geloof niet dat er iets is. Dat is een belangrijk verschil: ik geloof namelijk niet.
2) Niet geloven dat god bestaat impliceert dus geen leap of faith maar is juist een illustratie van het ontbreken van die leap.
Als god zich morgen op een duidelijke, materiële, onomstootbare manier aan de wereld openbaart en ik ben daar getuige van, dan zal ik niet in hem geloven (omdat geloven dan niet meer hoeft) maar ik zal zijn bestaan wel aanvaarden. Ik geloof bv. ook niet in de zwaartekracht, de zon, het kookpunt van water, het bestaan van insecten. geloven doet niet ter zake als iets wordt aangetoond.
Zolang hij zich niet op die manier manifesteert, zal ik natuurlijk ook niet geloven wat gelovigen over hun god vertellen.

Probeer zonder geloof, zonder moreel kompas maar eens uit te leggen welk evolutionair belang een mens heeft om geld te doneren aan Haïtianen

Je gooit 'geloof' en 'moreel kompas' op één hoop alsof het equivalenten zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Men kan moreel handelen zonder gelovig te zijn en men kan dus solidair en altruïst zijn uit andere motieven dan godsdienstige.
Maar er is wellicht een evolutionaire verklaring voor solidair gedrag, ook al bevindt de ontvangende partij zich aan de andere kant van de oceaan: solidair gedrag is een noodzaak voor de soort om te overleven. Dat zit door onze evolutie in onze genen, het maakt inmiddels deel uit van ons systeem. We zijn dus in staat tot empathie omdat onze overleving van die empathie afhangt en dat werkt inmiddels (bij gratie van de massamedia) ook over lange afstand.

Je kan niet verklaren datgene wat je ondergaat, je kan het alleen maar aanvaarden.

Ik vind dat bijzonder dogmatisch en kortzichtig bovendien: waarom zou je geen pogingen ondernemen om te verklaren wat je ondergaat? Zelfs gebrekkige verklaringen zijn beter dan geen enkele omdat een gebrekkige verklaring ons een stukje op weg helpt om het geheel te begrijpen. Je zo neerleggen bij je eigen onvermogen heeft iets pathetisch en het getuigt van een bijzonder negatief mensbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Men gaat uit van de (volgens mij verkeerde) redenering dat het bewustzijn een product is van de hersenen.

Inderdaad, ik vermoed dat het bewustzijn zich niet beperkt tot de hersenen maar zich over ons hele lichaam manifesteert.

Het is een interessante kwestie omdat er natuurlijk diverse vormen en niveau's van bewustzijn bestaan. Ook planten hebben een zekere mate van bewustzijn: ze zijn zich bewust van de aan- of afwezigheid van licht. Het bewustzijn van dieren is al veel complexer omdat ze beschikken over een breed gamma van zintuigen en onderworpen zijn aan velerlei instincten die een zekere mate van bewustzijn veroorzaken. Zo leidt hongergevoel tot grazen of jagen, de geboorte van een jong tot een bepaalde mate van zorg, de aanwezigheid van roofdieren tot een hogere mate van alertheid, verhoogde productie van adrenaline, enz. Hun lichaam is zich van een groot aantal dingen bewust. Maar dat is iets heel anders dan het bewustzijn van de mens. Die is zich - in tegenstelling tot de andere dieren - niet alleen bewust van zichzelf en zijn kudde op een bepaalde plaats op een bepaald moment. Hij is zich bewust van meer dimensies, zoals tijd waarbij zijn bewustzijn zich uitstrekt tot zijn kudde in het verleden en dus in de toekomst. Maar ook in ruimte is hij zich bewust van zijn kudde op de andere kant van de planeet. Bovendien heeft hij ook bewustzijn over andere grootteordes: van het atomaire tot het universele. De mens is eigenlijk het moment en het punt waarop het hele universum bewust wordt van zichzelf. Je zou kunnen stellen: de mens ìs het bewustzijn van het universum. Hij is daarmee bijna god. In die zin vind ik het maar wat goed dat we van de boom van de kennis van goed en kwaad hebben geproefd.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, maar dit is geen goede vergelijking natuurlijk. I.v.m. het onderwerp is er voorlopig nog niemand die kan lopen. We weten dus nog niet wat lopen inhoudt.

Fred.

Toch wel hoor.
Dat lopen zal inhouden dan wel de functie van elk neuron, in real time, kennen en kunnen observeren.

En kijk eens hoe we vooruit gaan? Toen jij nog kroop was dit pure SF.

EEG vs fMRI and PET
EEG has several strong points as a tool for exploring brain activity. EEG's can detect changes within a millisecond timeframe, excellent considering an action potential takes approximately 0.5-130 milliseconds to propagate across a single neuron, depending on the type of neuron[12]. Other methods of looking at brain activity, such as PET and fMRI have time resolution between seconds and minutes. EEG measures the brain's electrical activity directly, while other methods record changes in blood flow (e.g., SPECT, fMRI) or metabolic activity (e.g., PET), which are indirect markers of brain electrical activity. EEG can be used simultaneously with fMRI so that high-temporal-resolution data can be recorded at the same time as high-spatial-resolution data, however, since the data derived from each occurs over a different time course, the data sets do not necessarily represent the exact same brain activity. There are technical difficulties associated with combining these two modalities, including the need to remove the MRI gradient artifact present during MRI acquisition and the ballistocardiographic artifact (resulting from the pulsatile motion of blood and tissue) from the EEG. Furthermore, currents can be induced in moving EEG electrode wires due to the magnetic field of the MRI.
EEG can be recorded at the same time as MEG so that data from these complementary high-time-resolution techniques can be combined.

http://en.wikipedia.org/wiki/Functio...onance_imaging

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, maar dit is geen goede vergelijking natuurlijk.

Kan ik me voorstellen

Maar de vergelijking klopt wel.
We weten nog niet alles, we kunnen nog niet alles, maar we weten wel, gezien de evolutie van de mens die duidelijk is vanuit de geschiedenis, dat we morgen meer zullen kunnen verklaren dan vandaag.

Dus wanneer een gelovige 'kan je dit of dat verklaren' dan zal ik ofwel 'ja, want zus of zo' antwoorden of 'nee, dat kunnen we nog niet verklaren'.

Sedert ik de christelijke dogma's verworpen heb, heb ik niet zozeer meer de noodzaak om alle onverklaarbare toe te wijzen aan een god of andere oorzaak.
Ik kan dit gewoon plaatsen in een wachtrij van vragen, en regelmatig worden die wel beantwoord.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Kan ik me voorstellen

Maar de vergelijking klopt wel.
We weten nog niet alles, we kunnen nog niet alles, maar we weten wel, gezien de evolutie van de mens die duidelijk is vanuit de geschiedenis, dat we morgen meer zullen kunnen verklaren dan vandaag.

Natuurlijk is dat zo. Men zal vaststellen dat de geest en het lichaam losgekoppeld kunnen worden van elkaar. Men zal ook vaststellen dat leven méér is dan enkele chemische processen.

Sedert ik de christelijke dogma's verworpen heb, heb ik niet zozeer meer de noodzaak om alle onverklaarbare toe te wijzen aan een god of andere oorzaak.
Ik kan dit gewoon plaatsen in een wachtrij van vragen, en regelmatig worden die wel beantwoord.

Ik heb nooit in de christelijke dogma's geloofd (OK, misschien een heel klein beetje als kind). Ik geloof in geen enkele menselijke religie wegens teveel kleinmenselijke regeltjes en machtsmisbruik. Maar ik heb niet zoals jullie ook mijn Godsgeloof verloren of verworpen. Om tal van redenen.

Fred.