Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik kan na het roken van een joint ook alle wereldproblemen oplossen. Ik denk dat deze ervaring vergelijkbaar is met wat jij spiritueel noemt. Ik heb ooit eens een keer muziek "gezien" in kleuren. Fantastische ervaring. Spijtig genoeg éénmalig.
Maar niet meer relevant dan die zatlap die zich goed voelt. Het blijft een roes.

Ik had het niet over cannabis travis. Maar duidelijk over een werkzame tryptamine die ook jij natuurlijk in je slaap aanmaakt.
Dat is in mijn geloof onze gnosis. Een wederkerende boodschap in een taal ver boven woorden.
Dit mag je niet linken met stoned zijn of een roes. Het is een geestelijke reis. Bekend met de term: psychonaut?

Het is als naar een lichtspectakel kijken door gebroebeld glas. Je denkt ook dat je meer ziet. Op sommige plaatsen zie je zelfs het spectrum verschijnen, en hier en daar een echte regenboog.
Maar het is gewoon vertroebeld beeld.

En kan je dat "communicatie" noemen? Ik niet!
Vanuit mijn nederige mening ben ik ervan overtuigd dat de geest zo open kan komen te staan, dat je het niet anders dan een verlichting kan noemen.
"I'm seeing waves breaking forms to my horizons, yeah I'm shining"

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ieder het zijne. Toch vind ik dat alcohol een onzichtbare dooddoener is.
Alcohol zaait meer dood en verderf dan eenders welke drug dat doet!

Tuurlijk, een gedoogd verslavingsbeleid.
Het is goedkoop en makkelijk verkrijgbaar, dus als ge "alles efkes beu zijt", daar hebt ge uw middel. De miserie pauzeren door te drinken, ipv op te lossen door te denken.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het is als naar een lichtspectakel kijken door gebroebeld glas. Je denkt ook dat je meer ziet. Op sommige plaatsen zie je zelfs het spectrum verschijnen, en hier en daar een echte regenboog.
Maar het is gewoon vertroebeld beeld.

Het is geen vertroebeld beeld, uw zintuigen verscherpen zich.
Gebeurt zowieso als je tript, je pupillen worden zeer wijd, waardoor ge automatisch meer begint waar te nemen. Voor anderen is dat er dan niet op dat moment, als zij niks genomen hebben. Psychedelica nemen de muren tussen dimensies en werelden weg, dat is de verklaring voor de visuele aspecten.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Tuurlijk, een gedoogd verslavingsbeleid.
Het is goedkoop en makkelijk verkrijgbaar, dus als ge "alles efkes beu zijt", daar hebt ge uw middel. De miserie pauzeren door te drinken, ipv op te lossen door te denken.

Ja zo is dat. De eerste maanden toen ik afstand deed van drank viel me pas echt op hoe ingeburgerd drank was.
Want iemand met dorst wordt letterlijk langs alle kanten verleid.

Nu wordt al zo streng gehamerd op reclame voor tabak, maar voor alcohol is dat er nog niet. Toch is dit een alledaags probleem.

Vergeet ook niet dat veelal wereldleiders/politiekers graag van een glaasje houden, en dit is de status van de wereld. EGODOMINANT!

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Het is geen vertroebeld beeld, uw zintuigen verscherpen zich.
Gebeurt zowieso als je tript, je pupillen worden zeer wijd, waardoor ge automatisch meer begint waar te nemen. Voor anderen is dat er dan niet op dat moment, als zij niks genomen hebben. Psychedelica nemen de muren tussen dimensies en werelden weg, dat is de verklaring voor de visuele aspecten.

Yeah right,

De verklaring voor de visuele en andere sensaties is simpelweg dat de "rem" op de hersenprikkels tijdelijk werd "verwijderd"
De rem die er voor zorgt dat je niet in een epileptische schok gaat of kleuren gaat proeven (zoals sommige mensen doen.Zie link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia

Al de rest zijn verzinseltjes

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ja zo is dat. De eerste maanden toen ik afstand deed van drank viel me pas echt op hoe ingeburgerd drank was.
Want iemand met dorst wordt letterlijk langs alle kanten verleid.

Nu wordt al zo streng gehamerd op reclame voor tabak, maar voor alcohol is dat er nog niet. Toch is dit een alledaags probleem.

Vergeet ook niet dat veelal wereldleiders/politiekers graag van een glaasje houden, en dit is de status van de wereld. EGODOMINANT!

Iedereen houdt van een glaasje.
Drinken doe je met mate en dit weekend wordt het Tequilashots en (zelfgemaakte)Mojito's

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Yeah right,

De verklaring voor de visuele en andere sensaties is simpelweg dat de "rem" op de hersenprikkels tijdelijk werd "verwijderd"
De rem die er voor zorgt dat je niet in een epileptische schok gaat of kleuren gaat proeven (zoals sommige mensen doen.Zie link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia

Al de rest zijn verzinseltjes

En doordat die rem wordt verwijderd ga je steeds meer en meer waarnemen, ja.
En ja, voor de rest is het allemaal zever. Alle culturen zijn erop gebaseerd/erdoor geinspireerd. Beetje gek ook als bv. dranken zoals ayahuasca mengsels zijn van wortels/bladeren/schors als er niks meer zou achter zitten. Hoe zijn de sjamanen aan die informatie gekomen over hoe ze zo'n brouwsel moesten maken? Van wie hebben ze die informatie? Toevallig niet gehaald uit visioenen van andere kruiden enzo? Van sommige combinaties ga je zelfs gewoon dood in het amazonewoud (en neen, ik geloof niet dat ze met de eliminatietechniek gewerkt hebben). Maar ja, het zijn allemaal verzinseltjes.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Het is geen vertroebeld beeld, uw zintuigen verscherpen zich.
Gebeurt zowieso als je tript, je pupillen worden zeer wijd, waardoor ge automatisch meer begint waar te nemen. Voor anderen is dat er dan niet op dat moment, als zij niks genomen hebben. Psychedelica nemen de muren tussen dimensies en werelden weg, dat is de verklaring voor de visuele aspecten.

Wat u beschrijft, klopt niet helemaal. Ik heb regelmatig wat lsd en psylocibe paddestoelen genomen in mijn jonge jaren. Dat soort psychedelica bevatten chemische stoffen die interfereren bij de dopamine-, adrenaline- en serotoninereceptoren en -transport. Hierdoor wordt de dopamine/adrenaline/serotonine opgestapeld wat een euforisch effect veroorzaakt. Anderzijds worden bepaalde delen van de hersenen geactiveerd door de stoffen waardoor een soort 'kortsluiting' ontstaat. Dit verklaar bijvoorbeeld het effect van synesthesie, waarbij men kleuren kan 'horen' of geluiden 'zien' waardoor visuele en auditieve hallucinaties ontstaan en men een andere perceptie heeft van tijd en ruimte.

Deze effecten worden door de gebruiker inderdaad vaak ervaren als het 'wegvallen van dimensies' of grenzen, als het reizen door tijd en ruimte.
Maar de kern van de zaak blijft: het gaat om perceptie door de gebruiker. Er zijn geen grenzen weggevallen, er zijn geen dimensies doorbroken, men heeft alleen die illusie.

In die zin gaat de vergelijking met BDE, godsdienst en gelovig zijn effectief op: ook daar speelt de hele kwestie zich af in het hoofd van de gelovige. Het is overigens geen toeval dat bij bidden, hallucineren, mediteren, enz precies dezelfde gebieden in de hersenen worden geactiveerd.

Desondanks blijf ik sterk voorstander van het occasioneel en gecontroleerd gebruik van dergelijke middelen. Niet omdat ze een 'nieuwe dimensie' openbaren maar omdat je weldegelijk inzicht krijgt in je eigen denken, je zijn en in wat mensen gemeen hebben. Je begrijpt intuïtief dat we allemaal deel uitmaken van een groter geheel en dat wat ons bindt veel belangrijker is dan wat ons scheidt. Dat gevoel kan je - niet geheel onterecht - omschrijven als een religieuze ervaring. Zo heb ik het althans ervaren.

Maar dat is nog een heel eind verwijderd van godsdienst en afgoderij waar ik me ver van hou.

Hoe zijn de sjamanen aan die informatie gekomen over hoe ze zo'n brouwsel moesten maken? Van wie hebben ze die informatie?

Ik veronderstel op precies dezelfde manier zoals we geleerd hebben ons voedsel te koken of te braden, bier te brouwen, vis te pekelen, ham te roken en al die andere vormen van bewaring en zuivering. En deels door trial-and-error. Zo hebben we wellicht het meeste geleerd. Of zoals bij LSD, ontdekt door Albert Hofmann: puur toeval.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

En doordat die rem wordt verwijderd ga je steeds meer en meer waarnemen, ja.
En ja, voor de rest is het allemaal zever. Alle culturen zijn erop gebaseerd/erdoor geinspireerd. Beetje gek ook als bv. dranken zoals ayahuasca mengsels zijn van wortels/bladeren/schors als er niks meer zou achter zitten. Hoe zijn de sjamanen aan die informatie gekomen over hoe ze zo'n brouwsel moesten maken? Van wie hebben ze die informatie? Toevallig niet gehaald uit visioenen van andere kruiden enzo? Van sommige combinaties ga je zelfs gewoon dood in het amazonewoud (en neen, ik geloof niet dat ze met de eliminatietechniek gewerkt hebben). Maar ja, het zijn allemaal verzinseltjes.

Hoe zijn de mensen tot chocolade gekomen? Hoe tot vanille? Hebben de olifanten ook van hun sjamaan geleerd dat ze bepaalde klei moeten eten om gistoffen uit gegeten planten te neutraliseren?

Yep, eleminatie. Simpele evolutie.
Wat jij ook moge "gelove"

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Deze effecten worden door de gebruiker inderdaad vaak ervaren als het 'wegvallen van dimensies' of grenzen, als het reizen door tijd en ruimte.
Maar de kern van de zaak blijft: het gaat om perceptie door de gebruiker. Er zijn geen grenzen weggevallen, er zijn geen dimensies doorbroken, men heeft alleen die illusie.

Zéér correcte voorstelling.
Meer nog, het zijn de gebruiker zijn, in de loop der jaren gevormde metale grenzen die wegvallen.
Plotseling kunnen ze weer vrij nadenken, zonder remmingen of opgelegde beperkingen.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Yep, eleminatie. Simpele evolutie.
Wat jij ook moge "gelove"

Chocolade komt van Zuid-Amerika, bij de Azteken. Voor hen was dit ook een godendrank, en blijkbaar was dit voor hen ook bijna instinctieve kennis.
Eleminatie kan niet, er is nog nooit een dode gevallen bij psychedelica, en bij bepaalde combinaties zou dit wel het geval zijn. Bij natuurlijke "drugs" valt er nooit een dode, hetzij op indirecte wijze door bvb een ongeluk tijdens de trip. Bij synthetische drugs worden er wel tests gedaan en variaties gemaakt, en vallen er zowieso doden. De wetenschap heeft weer eens gefaald in het simuleren van de wonderen der natuur. Eleminatie is geëlemineerd.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Zéér correcte voorstelling.
Meer nog, het zijn de gebruiker zijn, in de loop der jaren gevormde metale grenzen die wegvallen.
Plotseling kunnen ze weer vrij nadenken, zonder remmingen of opgelegde beperkingen.

Untrue, deze grenzen kunnen juist een enorme hindernis vormen en een enorme bad trip veroorzaken. Mensen die sterker in hun schoenen staan zullen met een beetje geluk hun angsten overwinnen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Voor hen was dit ook een godendrank, en blijkbaar was dit voor hen ook bijna instinctieve kennis.

Waarop baseert u zich voor deze stelling? Waaruit blijkt dat het 'bijna instinctief' was?

Eliminatie kan niet, er is nog nooit een dode gevallen bij psychedelica, en bij bepaalde combinaties zou dit wel het geval zijn.

Waarop baseert u zich voor deze stelling? Natuurlijk zijn er al doden gevallen door de consumptie of toediening van psychedelica. Door een overdosis aan paddenstoelen bv, of door peyotl.

Bij natuurlijke "drugs" valt er nooit een dode, hetzij op indirecte wijze door bvb een ongeluk tijdens de trip.

Dit slaat echt nergens op hoor, ik zou graag weten waar u zoiets vandaan haalt.

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Waarop baseert u zich voor deze stelling? Waaruit blijkt dat het 'bijna instinctief' was?

Waarop baseert u zich voor deze stelling? Natuurlijk zijn er al doden gevallen door de consumptie of toediening van psychedelica. Door een overdosis aan paddenstoelen bv, of door peyotl.

Dit slaat echt nergens op hoor, ik zou graag weten waar u zoiets vandaan haalt.

Leg mij uit hoe oermensen aan het verstand zouden komen om een lijstje te maken van planten die al dan niet inherent kunnen zijn aan dergelijke brouwsels.
Sjamanen deden alles op gevoel en intuitie, door contact te leggen met de geesten van de dieren en de planten, niet door selectief te werk te gaan zoals de wetenschap het vandaag de dag doet. Op die manier krijg je verwrongen informatie.

Als er doden gevallen zijn door één of beiden van die zaken, is dat inderdaad gewoon niet meer en minder dan een overdosis. Het is namelijk moeilijk te bepalen welke cactus of welke paddestoel welke hoeveelheid mescaline of psilocybine bevat. Het is echter wel zo dat deze triptoestanden een natuurlijk verdedigingsmechanisme vormen voor de plant, dus bevat deze plant zowieso ook andere gifstoffen. En voila, aangezien doseringen bij deze zaken niet echt goed te bepalen vallen, en door onervaren geesten toegediend worden, kan het waarschijnlijk al eens misgaan ja.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Leg mij uit hoe oermensen aan het verstand zouden komen om een lijstje te maken van planten die al dan niet inherent kunnen zijn aan dergelijke brouwsels.

Eerst moet u me natuurlijk uitleggen waarop u zich baseert voor uw stelling.


Me dunkt dat oermensen allerlei zaken hebben uitgeprobeerd. ze trokken rond, in hoofdzaak gedreven door de nood aan voedsel. Ze aten vruchten, wortels en wat zich aandiende aan vlees. Uitproberen dus wat eetbaar was (lekker zal wellicht geen rol gespeeld hebben) en zien of je daar al dan niet ziek van werd.

Ik vermoed dat ze op dezelfde manier psychotrope planten hebben ontdekt: de ene paddenstoel is gewoon eetbaar, de andere leidt tot hallucinaties. Het zal wel een tijdje geduurd hebben voor ze doorhadden dat er een verband was tussen wat ze in hun mond staken en de ziekte of de hallucinaties die er het gevolg van was. De vaststelling van een oorzakelijk verband - waar tijd overgaat tussen de oorzaak en het gevolg - vergt al wat rationeel denken.

Sjamanen deden alles op gevoel en intuitie,

U stelt dat zomaar alsof het een vaststaand feit is. Ik durf dat te betwijfelen. Me dunkt dat sjamanen over een meer dan gemiddelde intelligentie beschikten dan de doorsnee mens en dus eerder dan anderen dat oorzakelijk verband tussen eten en hallucineren konden vaststellen. Het zijn wellicht zij die - op termijn en door opgedane ervaring - op voorhand het onderscheid konden maken. Wellicht zijn ze precies daardoor sjamaan/priester/profeet geworden.

door contact te leggen met de geesten van de dieren en de planten, niet door selectief te werk te gaan zoals de wetenschap het vandaag de dag doet. Op die manier krijg je verwrongen informatie.

Tja, wat moet een mens met zo'n stelling.

Ik vrees dat je veeleer aan 'verwrongen informatie' komt door contact te leggen met de geesten van dieren en planten. Door trial-and-error kom je (op relatief wetenschappelijke wijze) aan correcte informatie: deze en deze plant zijn voedzaam, deze en deze plant leiden tot buikpijn en diarree, deze plant leidt tot de dood en deze en deze plant veroorzaken rare beelden en vreemde gebeurtenissen.
Op termijn konden mensen die planten onderscheiden voor ze ze opaten en konden ze dus keuzes maken. En op nog langere termijn konden ze die informatie doorgeven aan hun nageslacht. Daarvoor hoefden ze heus niet in contact te treden met de geesten van planten en dieren hoor...

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Op termijn konden mensen die planten onderscheiden voor ze ze opaten en konden ze dus keuzes maken. En op nog langere termijn konden ze die informatie doorgeven aan hun nageslacht. Daarvoor hoefden ze heus niet in contact te treden met de geesten van planten en dieren hoor...

Sjamanisme bestaat hoofdzakelijk over het communiceren op die manier.
Ik verplicht u niet om mij te geloven, maar dat is nu eenmaal wat medicijnmannen deden. Ik heb een interessant boek liggen over het in praktijk brengen van sjamanistische technieken, titel noch auteurs kan ik mij herinneren, maar als ge dit wenst kan ik ze altijd achteraf eens posten.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Sjamanisme bestaat hoofdzakelijk over het communiceren op die manier.

Ja, het ei of de kip? Gingen de sjamanen eerst met de planten en dieren communiceren om te weten welke hallucinogene planten ze moesten eten of gingen ze eerst hallucinogene planten eten en daardoor met de dieren en planten communiceren? Dat laatste lijkt me veel plausibeler.

Me dunkt dat het op dezelfde manier functioneerde als met voedingswaar: gingen de mensen hun eten koken en bakken omdat ze dat lekker vonden of werd dat veeleer (bijvoorbeeld bij een brand) toevallig gekookt of gebakken en stelden ze op die manier vast dat hun eten veel zachter, eetbaarder en daardoor lekkerder werd?

Ging men zout gebruiken om het eten te spijzen of stelde men vast (veeleer bij toeval) dat eten in zout veel langer kon bewaard worden en wenden ze op die manier aan de smaak die ze zelfs lekker gingen vinden?

Gingen ze alcohol stoken om zat te worden of hebben ze ontdekt dat vloeistof met alcohol (zoals bier en wijn) vrij was van parasieten en bacteriën en ze dus niet meer van dat troebel water moesten drinken waar iedereen ziek van werd?

Me dunkt dat het in al die geval een kwestie van trial-and-error en toevallige ontdekkingen ging waar de mens dan gebruik van gemaakt heeft. Het is ook op die manier dat men vanuit die vaststellingen tot onderzoek is gekomen en heeft geleerd waarom gekookt voedsel malser en langer bewaard kan worden, waarom alcoholhoudende drank minder ongezond is dan onzuiver water, waarom gepekeld voedsel beter bewaart en waarom sommige planten hallucinaties veroorzaken.

Ik verplicht u niet om mij te geloven

Thanks. Ik ga liever op zoek naar rationele verklaringen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Sjamanen deden alles op gevoel en intuitie

Inderdaad.

Ik beweer zelfs dat veel goede wetenschappers onbewust nog steeds voor een stuk op intuitie draaien. Goede dokters ook trouwens.

Fred.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Inderdaad.

Hebt u daar ook argumenten voor, analyses, feiten die dat aantonen? Of 'gelooft' u dat gewoon graag?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Hebt u daar ook argumenten voor, analyses, feiten die dat aantonen? Of 'gelooft' u dat gewoon graag?

Ik wéét dat gewoon. Ik heb al zo vaak beslissingen moeten nemen zonder een compleet overzicht op de situatie te hebben. Soms heb je gewoon geen tijd en moet je de knoop doorhakken op enkele minuten. Achteraf blijkt dan dat de beslissing meestal de juiste was. Meestal, niet altijd.

PS: Ik weet dat jullie niet graag horen als iemand zegt 'ik weet het' zonder enig bijhorend bewijs. Maar het is nu eenmaal zo. Als je iets weet moet je je tijd niet verdoen met al die analyses. Tegen dat jullie klaar zijn met de analyses, is mijn probleem al lang opgelost, op intuitie. Snapt ge?

Fred.