Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Met hun korte passages breken ze andermans overtuiging af zonder iets in de plaats neer te leggen.

Wetenschap, pure ECHTE kennis, begrip van de wereld rondom. Zonder miljoenen ogen die je in de gaten houden

Ik vraag me dan af, wat voor leven heb je dan als je altijd in andermans leven gaat snollen?

Hoezo "snollen"? Zodra jij je levensbeschouwing op een forum plaatst, stel je dit bloot aan commentaar.

Wie kent de types niet? Altijd commentaren etc?
Zo lopen er toch ook velen op ons werk rond? Maar die het meeste klagen, zijn zij die het minste doen.
Die gelijkheden vinden we dikwijls terug in het leven.

Je bedoelt de Ing's die het productieproces ontwerpen terwijl de arbeiders er zich niet aan houden of de IT'ers die steeds de PC's van de prutsers moeten herconfigureren of moeten uitleggen hoe een bepaalde functie werkt terwijl ze dit met een druk op F1 zelf kunnen opzoeken?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Ik begrijp jou logica wel, die niet getuigt van een gezond verstand of ruimdenkendheid:

Ik ben zeer ruimdenken en kan zelfs (heel even) begrip opbrengen voor een reli want in tegenstelling tot hem ken ik de (biologische) oorsprong van zijn "geloven".

Maar hoe saai zou dat niet zijn?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede ... toegevoegd*

Heel aangenaam om eens iemand te lezen die het verschil kent tussen 'waarheid' (zijnde alles wat de ene mens van de andere mens geloofd) en 'waarschijnlijkheid' (zijnde de wetenschappelijke oplossingsverzameling). En iemand die daardoor niet met zichzelf en zijn geloof in de knoei geraakt. Een aangename verademing.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Wat probeer je met bovenstaande reactie aan te tonen? Dat je nog studeert?

op mijn leeftijd begin ik dit soort uitspraken meer en meer als een compliment te ervaren. vroegtijdige dementie? wie weet.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Second but not least. Hoe kan jij geloven in allah terwijl de Quran dit

http://www.al-bab.com/unspeakablelove/
http://www.guardian.co.uk/commentisf...ithbeinggayand


http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_to...ith_and_akhbar

ik heb het gevoel dat een deel van je opmerking verdwenen is, er lijkt minstens één werkwoord te ontbreken. doch dit terzijde.

ik heb al in meerdere discussies proberen aan te tonen dat religieus geloof niet veel te maken heeft met het aannemen dat dit of dat een feit is (het al dan niet bestaan van dat wat we god noemen bijvoorbeeld). blijkbaar lees je die argumenten niet en blijf je maar met veel te simpele concepten als 'geloven in allah' afkomen.

wat de houding van de islam tegen homoseksualiteit betreft, in een interview op de mikpuntsite probeer ik aan te tonen dat ook hier de situatie complexer ligt. de behandeling van mukhannathun (de sexuele identiteit uit het arabië van veertien eeuwen geleden die het dichtste aanleunt bij die van de hedendaagse homoseksueel) was in de tijd van gods boodschapper (vrede zij met hem) niet dezelfde als nu.

de veroordelingen van het volk van loet (vrede zij met hem) moeten gezien worden in de context van een rigide patriarchale machtsstructuur waarbij seksueel misbruik van ondergeschikte (heteroseksuele) mannen door de (eveneens heteroseksuele) mannen van de elite een van de manieren was om de hierarchie te reproduceren. deze vorm van seksueel machtsmisbruik werd aangeklaagd. het ging hier echter duidelijk om heteroseksuele mannen en niet om mukhannathun.

de vroege moslims namen die mukhannathun in bescherming (lees bijvoorbeeld de hadith uit de sunnan abu dawud, boek 36, hadith 4910). aicha (moge god tevreden zijn met haar), de echtgenote van de profeet erkende dat mukkhanathun door de eerste moslims werden beschouwd als mannen die niet de definiërende mannelijke eigenschap bezaten (zie bijvoorbeeld sunnan abu dawud, boek 27, haddith 4095). volgens haar spreekt de quran dus over ons, echter niet in de passages over de het volk van loet, maar in an noer 24:31. volgens de versie van deze hadith die door moeslim is overgeleverd (boek 26, hadith 5416) citeert aicha letterlijk de tekst van dat vers.

de grote geleerde imam nawawi maakt het onderscheid tussen mukhannathun bij wie deze eigenschap aangeboren is (en die dus 'mogen' zijn wie ze zijn) en anderen die deze eigenschap bewust gekozen hebben om dit of dat te bereiken.

de wikipediapagina waar jij naar linkt geeft overigens ook: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_to...s_within_Islam

ik heb me jaren geleden reeds aangesloten bij deze groeiende beweging van moslims die zich inzetten voor holebi-rechten. hoewel ik over veel aspecten van die strijd van mening verschil met vrienden als faisal alam, muhsin hendricks of el farouk khaki (ik ben en blijf een bolsjeviek in hart en nieren), slagen we er steeds beter in om samen te werken aan een versterking van de progressieve stroming binnen de hedendaagse islam.

er bestaat nog veel achterlijkheid en barbaarse homofobie die door moslims wordt verspreid, maar jouw beeld is eenzijdig. hoewel de homofobe krachten duidelijk dominant zijn in de meeste moslimlanden, is het verkeerd om te doen alsof alle moslims één monolithisch homofoob blok vormen. deze simplistische visie bestrijden is zelfs misdadig, want het maakt onze progressieve bondgenoten buiten de islam blind voor de kleine groepen vooruitstrevende moslims, en isoleert deze laatsten op die manier van hun potentiële bondgenoten. door hen dood te zwijgen, lever je de duizenden moslim holebi-activisten uit aan de moordende klauwen van fundamentalistisch rechts.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ja en nee, het ontstaan van religieuze beleving heb ik hier, in simplistische termen reeds paar X uitgelegd. (bijwerking ontstaan ego, grotere sociale groepen, chaos ==>orde)
Het is, voor m!ij althans een begrijpelijk biologisch fenomeen : een gigantisch collectief waanbeeld om om te gaan met de vraag : wat gebeurt er na mijn einde.

sta me toe hier een stelling tegenover te plaatsen: religieuze mythologie ontstond waarschijnlijk tijdens het neolithicum als het geheel van verhalen die bepaalde rituelen begeleiden. zonder het ritueel is de mythe leeg en zinloos. pas de laatste vijf eeuwen (sinds de moderniteit zijn intrede deed) worden die mythen zowel door gelovigen als door ongelovigen als feitenverslagen gelezen en op die manier getoetst.

religie ontstond als een rituele praktijk die met verhalen werd omkleed. het (feitelijk) geloof in die verhalen is pas heel recent zo'n belangrijke rol gaan spelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Gelvigen zijn nu eenmaal lichtjes gebiast.

inderdaad, zowel wij theïstische gelovigen als de atheïstische gelovigen hebben daar wel eens last van.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik ben zeer ruimdenken en kan zelfs (heel even) begrip opbrengen voor een reli want in tegenstelling tot hem ken ik de (biologische) oorsprong van zijn "geloven".

Maar hoe saai zou dat niet zijn?

leg mij nu alstublieft die biologische oorsprong eens uit. en ik smeek je om jezelf en mij niet te beledigen door dit op kleuterniveau te doen. ik ben behoorlijk ingeleid in de biologie en kan dus best een volwassen redenering volgen. het zou helemaal leuk zijn als je al je feitenclaims kunt steunen met (liefst peer reviewed) publicaties van het nodige onderzoek.

'wetenschap' is geen toverwoord waarmee je je tegenstander van op afstand kunt verlammen, maar een activiteit waarbij je volgens vastgelegde methodiek aan waarheidsvinding probeert te doen.

vrede,

redwasp

[Cdude]

[quote=redwasp;4745742]

sta me toe hier een stelling tegenover te plaatsen: religieuze mythologie ontstond waarschijnlijk tijdens het neolithicum als het geheel van verhalen die bepaalde rituelen begeleiden. zonder het ritueel is de mythe leeg en zinloos. pas de laatste vijf eeuwen (sinds de moderniteit zijn intrede deed) worden die mythen zowel door gelovigen als door ongelovigen als feitenverslagen gelezen en op die manier getoetst.

religie ontstond als een rituele praktijk die met verhalen werd omkleed. het (feitelijk) geloof in die verhalen is pas heel recent zo'n belangrijke rol gaan spelen.

Gewoon aanvullend, iets beter uitgelegd

inderdaad, zowel wij theïstische gelovigen als de atheïstische gelovigen hebben daar wel eens last van.

"Last van" is bij theisten een "conditio sine qua non".
Bij "ons" een "conditio non existe"

ik heb al in meerdere discussies proberen aan te tonen dat religieus geloof niet veel te maken heeft met het aannemen dat dit of dat een feit is (het al dan niet bestaan van dat wat we god noemen bijvoorbeeld). blijkbaar lees je die argumenten niet en blijf je maar met veel te simpele concepten als 'geloven in allah' afkomen.

Zo dom ben ik nu ook weer niet maar wat is de definitie anders van "Ik ben Moslim" dan geloven in Allah of de Koran volgen?

Wat maakt jou moslim en geen, (protestantste) Christen?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



leg mij nu alstublieft die biologische oorsprong eens uit. en ik smeek je om jezelf en mij niet te beledigen door dit op kleuterniveau te doen. ik ben behoorlijk ingeleid in de biologie en kan dus best een volwassen redenering volgen. het zou helemaal leuk zijn als je al je feitenclaims kunt steunen met (liefst peer reviewed) publicaties van het nodige onderzoek.


redwasp

Naaa, daar trap ik niet in.
Het probleem is dat met het vele weten en er niet pro met bezig te zijn of toevallig het artikel(s) bij de hand te hebben ik gigantische fouten ga maken.(waar jij dan kan opspringen)
Never mind het niveau waar ik het in moet verwoorden van iets dat ik zelf net begrijp.
Reactie 1065 staat het kort en bondig. De vorming van het ik en de visualisatie van plaats in tijd en ruimte, kortom het denken dat op zijn beurt weer ontstaan is door de grotere herseninhoud en het samenleven in grote groepen die het "ego" tot gevolg had.

Pin me er niet op vast, volgorde kan anders zijn er is GIGANTISCH over geschreven en wil er gerust met jou over doorbomen mr ...

*edit*

Die wiki toch
http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...n_of_religions

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Gewoon aanvullend, iets beter uitgelegd

nee, volgens mij is er een duidelijk verschil tussen beide stellingen. ik beweer dat mythologie betekenis krijgt in de context van een ritueel (nadruk op de praxis) en jij bekijkt die mythologie als een verhaal over feiten (doxis). ik geloof bijvoorbeeld niet dat de profeet abraham (vrede zij met hem) een historische figuur was, maar dat betekent niet dat ik de verhalen over zijn leven als onwaar verwerp. ik beweer dat er een waarheid bestaat die wezenlijk anders is dan de feitelijke waarheid.

ik geloof bijvoorbeeld niet in het bestaan van sprekende wolven, maar verwerp daarom het verhaal over roodkapje niet als onwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

"Last van" is bij theisten een "conditio sine qua non".
Bij "ons" een "conditio non existe"

bij "last van" en "ons" staan de aanhalingstekens op hun plaats. in de andere twee gevallen vind ik ze eigenlijk overbodig.

als je niet ziet dat ook atheïsten last hebben van oogkleppen, dan vind ik dat op zich een mooie illustratie van wat ik supra stelde.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Zo dom ben ik nu ook weer niet maar wat is de definitie anders van "Ik ben Moslim" dan geloven in Allah of de Koran volgen?

de islamitische traditie maakt onderscheid tussen islam ("orthopraxie" in de christelijke traditie) en imaan (vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde, als "orthodoxie" in de christelijke traditie). islam is iets wat je doet, imaan is iets wat je gelooft. en moslim (m-slm) is iemand die aan islam doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Wat maakt jou moslim en geen, (protestantste) Christen?

ik kan me niet verzoenen met de triniteitsleer aangezien deze een deïficatie van een bepaald menselijk wezen inhoudt. jezus (vrede zij met hem) vereenzelvigen met god betekent meteen ook de andere mensen ontslaan van hun plicht om het voorbeeld van deze profeet na te volgen.

daarenboven heeft de deïficatie van jezus ertoe geleid dat zijn leer onzichtbaar wordt gemaakt. christenen moeten jezus niet navolgen maar (sola fide) in hem geloven om bevrijd te worden. geloof zonder werken is dood (jacobus 2:14)

daar komt nog eens bij dat ik gefascineerd ben door het voorbeeld van die ene profeet die na jezus kwam (vrede zij met hen beiden) en die voor zover ik heb kunnen nagaan zowel in zijn spirituele beleving als in zijn politieke streven naar meer rechtvaardigheid heel dicht staat bij het ideaal dat ik altijd heb gekoesterd.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Naaa, daar trap ik niet in.
Het probleem is dat met het vele weten en er niet pro met bezig te zijn of toevallig het artikel(s) bij de hand te hebben ik gigantische fouten ga maken.(waar jij dan kan opspringen)
Never mind het niveau waar ik het in moet verwoorden van iets dat ik zelf net begrijp.
Reactie 1065 staat het kort en bondig. De vorming van het ik en de visualisatie van plaats in tijd en ruimte, kortom het denken dat op zijn beurt weer ontstaan is door de grotere herseninhoud en het samenleven in grote groepen die het "ego" tot gevolg had.

Pin me er niet op vast, volgorde kan anders zijn er is GIGANTISCH over geschreven en wil er gerust met jou over doorbomen mr ...

*edit*

Die wiki toch
http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...n_of_religions

hic rhodus hic salta!

als je zegt dat je een biologische verklaring kent voor religie, dan vind ik dat je verplicht bent om die verklaring ook te geven. als je dit niet kunt, moet je dit toegeven en erkennen dat je argument niet bruikbaar is in de discussie.

het door jouw aangehaalde wikipedia-artikel schetst waar en wanneer religieus bewustzijn en religieuze handelingen in onze evolutie ontstonden, het verklaart dit ontstaan echter niet volledig, laat staan dat het een 'biologische' verklaring zou aanrijken.

voor de goede orde: ik vind het belangrijk om alle materiële oorzaken van religieus gedrag en bewustzijn in kaart te brengen, ook de biologische. ik ben echter tegenstander van de simplificatie en het reductionisme dat stelt dat het ontstaan van religie helemaal tot (één van) die materiële mechanismen valt te weerleggen.

en zelfs als die reductionistische opvatting zou kloppen is dit op zich geen argument tegen religie. stel dat die opvatting klopt, dan kan deze voor religieuzen zelfs een bevestiging van hun opvattingen vormen. zou een schepper die door zijn schepsels gekend wil worden niet net in de structuur van die schepping de elementen doen ontstaan die religieus bewustzijn mogelijk maakt? en moeten wij, als wezens die (nog steeds in de veronderstelling dat de reductionistische opvatting klopt) evolutionair-biologisch geconditioneerd zijn tot religieus bewustzijn niet net die biologische conditie aanvaarden en massaal religieus worden?

vrede,

redwasp

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



evolutie is een proces dat onafhankelijk van onze wil plaatsvindt in de natuur. processen kunnen niet ontkracht worden. ik denk dus dat ze de theorie proberen te ontkrachten, niet de evolutie zelf.

Zoals je zelf opmerkt zijn er verschillende standpunten. Geloof me vrij als ik zeg dat debateurs die de zondvloed als waar beschouwen, niet alleen de theorie proberen te ontkrachten, maar de evolutie zelf ook.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

trouwens, zeker hier in west europa zijn de meeste zichzelf religieus noemende mensen overtuigd van de evolutietheorie. dus niet alle reli types willen die theorie ontkrachten. ikzelf bijvoorbeeld bewonder de schepping (het proces en het resultaat) juist nog veel meer sinds ik besef wat voor complex kosmisch ballet van meer dan 13 miljard jaar er vooraf ging aan onze kwetsbare kleine leventjes.

Kijk, daar kan ik niet tegen discussieren. Ik vind je opmerking geweldig, maar ik zie echt niet in waar jij nog een god kan plaatsen.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik beschouw het niveau van sommige anti-theïstische argumenten hier als een belediging voor de persoon die ze in het debat gebruikt. tegelijk beschouw ik het simplisme van veel zusters en broeders uit mijn en andere religieuze stromingen als een evengrote belediging voor deze mensen. misschien kunnen we samenvatten dat ik de onexactheid en het simplisme van het debat, zeker hier op dit forum, als pijnlijk en zelfs gevaarlijk beschouw. wanneer alle meningen gelijkgeschakeld worden, wanneer feitenkennis en logische argumentering op de achtergrond verdwijnen, is de democratie in gevaar. de absolute meningsvrijheid die dan ontstaat is even dictatoriaal als de absolute onvrijheid.

Sterk punt, en bijna helemaal waar. Je verliest uit het oog dat de theistische argumenten nog veel zwakker zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ja, jezelf. door aan te geven dat je niet van plan bent om echt te onderzoeken wat de ontstaansgeschiedenis van religieuze beleving is en door dat hele ontstaan als een hopeloos simplistische (en foute) slogan weer te geven, heb je jezelf voor eenzijdige en oppervlakkige debatteur uitgemaakt. je hebt jezelf beledigd door te doen alsof je niet slim genoeg bent om verder te zoeken dan je simplismes. in mijn ervaring is dit soort geveinsde domheid overigens vaak gecamoufleerde luiheid.

Omdat ze van jou komt neem ik de opmerking serieus. Maar ik ben het er niet mee eens. Religieuze types willen het debat zo ingewikkeld mogelijk maken. Dat is namelijk de enige manier die overblijft om god toch nog een plaats te geven.
Nochtans is het ontkennen van god geen moeilijke zaak. Zodra je weet dat de aarde draait terwijl ze in een baan om de zon gaat, dan weet je ook dat de zon NIET aan een strijdwagen hangt die elke dag door het firmament wordt getrokken. Daar hoef je echt geen kennis van planetenbanen, zwaartekracht en Big Bang voor te hebben.
Mijn geveinsde domheid komt deze keer dus niet uit luiheid (soms inderdad wel) maar als verdediging tegen het rookgordijn dat wordt opgetrokken om god te kunnen plaatsen.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de deus ex machina was vooral een (inderdaad vrij onbeholpen) oplossing voor scenaristen die de plot van hun tragedie niet op een elegante manier vooruit konden helpen en dan maar een beroep deden op spectaculaire special effects. pas vele eeuwen later werd de term 'deus ex machina' overdrachtelijk gebruikt voor iedere tour de force die een gebrek aan heuristische vaardigheid moest camoufleren.

inderdaad

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

als groot bewonderaar van de schepper ben ik gepassioneerd door wetenschappen. dit is des te meer zo aangezien ik merk dat die schepper in de natuur allerlei remedies voor onze menselijke kwalen heeft ingebed. ik ben dan ook een fervent voorstander van onderzoek naar stamcellen (hoewel ik de euforische berichten over de mogelijheden van stamceltherapie soms wel wat overroepen vind, we kunnen er veel mee genezen, maar heus niet alles).

hoewel abortus en euthanasie duidelijk ethische vragen opwerpen, is een verbod op beide minstens even immoreel als een volledig vrijlaten ervan. het beëindigen van een leven is sowieso een delicate ingreep in de loop van de natuur. als religieus mens ben ik van mening dat we telkens opnieuw ons geweten grondig moeten onderzoeken voor we dergelijke beslissingen nemen. ik vrees dat een te rigide wetgeving dit gewetensonderzoek in de weg staat.

Ratio en religie, ik blijf het een vreemde combinatie vinden. En het lukt je ook niet hoor. Hoe rijm je dat 13 miljard jarige cosmosche ballet met "de schepper heeft remedies tegen menselijke kwalen in de natuur achtergelaten?

Ofwel is er dat ballet, ofwel is er een ingrijpen van een superwezen en is dat ballet er niet. Het één sluit echt wel het andere uit hoor. Zeker als je via DNA terug kan in de tijd. Of is god voor jou ook een poppenspeler?

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

iedereen die mij kent weet dat ik als moslim opkom voor alle mogelijke vormen van mensenrechten. aangezien ik zelf (toevallig) homo ben, staan holebi-rechten heel hoog op mijn persoonlijke prioriteitenlijstje. tot mijn schaamte moet ik bekennen dat ik deze ochtend niet uit mijn bed ben geraakt om mee actie te voeren met de mensen van çavaria en wel jong niet hetero aan het station van berchem. incha'allah zal ik dit goedmaken door zaterdag in brussel extra aanwezig te zijn (weet nog niet hoe ik meer aanwezig kan zijn dan gewoon aanwezig, maar denk dat heisenberg me hier misschien bij kan helpen).

LOL, en veel succes gewenst.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

heb ik nu bewezen dat alle religieuzen voorstanders zijn van stamcelonderzoek, abortus en euthanasie willen bevrijden van het verbod en holebi-rechten bepleiten? god sta me bij. dat soort simplistische en hopeloos verkeerde uitspraken durf ik niet doen. ik heb hopelijk wel aangetoond dat de wereld complexer is dan het binaire schema waar jij hem in wil dwingen. er zijn religieuzen die vanuit hun hyperconservatieve wereldbeeld obscurantistische, achterlijke, barbaarse, middeleeuwse stellingen verkondigen. maar er zijn ook religieuzen die net vanuit hun spirituele bezieling vooruit willen naar een nieuwe en betere wereld.

Je kan dat allemaal relativeren. Maar je zal me gelijk moeten geven als ik zeg dat Islam een gigantische rem is op vooruitgang en mensenrechten. De papers die uit die wereld komen maken maar een piepkleine fractie uit van wat er wereldwijd wordt gepresteerd.
En de oorzaak is simpel: geloof.
In de westerse wereld is die invloed al stukken minder, we zijn op de goede weg.
Maar ik verdom het om respect te hebben voor het god idee. Het blijft een onwaarschijnlijke, onbewezen hypothese. En alles wat er over geschreven wordt is weerlegbaar (symbolisch noemen jullie dat).

Alleen al die archeologen, wat toch ook wetenschappers zijn, die voor de 'tigste keer de ark van noah hebben gevonden duiden op de negatieve invloed die religie op ons leven heeft. Zelfs verstandige mensen laten er hun geest door verblinden. En dat moet gedaan zijn.

[Cdude]

k kan me niet verzoenen met de triniteitsleer aangezien deze een deïficatie van een bepaald menselijk wezen inhoudt. jezus (vrede zij met hem) vereenzelvigen met god betekent meteen ook de andere mensen ontslaan van hun plicht om het voorbeeld van deze profeet na te volgen.

Die logica ontgaat me dus compleet.
Ik zie niet in waarom dat de mensen van hun plicht ontslaat. Bepaal jij dat je enkel een profeet mag volgen en in een "god" of "zoon van" moet geloven maar niet volgen?

En waarom steeds dit vreselijk irritante (vrede zij met hem) achter al die namen? Dat komt op mij over als een indoctrinatie.

Wat de oogkleppen van Atheisten betreft. Niet geloven is geen geloof. Als JIJ dat oogkleppen noemt bevestigt dat MIJN standpunt over de oogkleppen van reli's.
Atheist is per definitie vrijheid van denken, ontbreken van dogma's.

*disclaimer*
Er kunnen individuele verschillen zijn. Niet alle atheisten zijn geliijk.
ECHTER alle reli's geloven en kunnen, per definitie, niet vrijdenkend zijn.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

en zelfs als die reductionistische opvatting zou kloppen is dit op zich geen argument tegen religie. stel dat die opvatting klopt, dan kan deze voor religieuzen zelfs een bevestiging van hun opvattingen vormen. zou een schepper die door zijn schepsels gekend wil worden niet net in de structuur van die schepping de elementen doen ontstaan die religieus bewustzijn mogelijk maakt? en moeten wij, als wezens die (nog steeds in de veronderstelling dat de reductionistische opvatting klopt) evolutionair-biologisch geconditioneerd zijn tot religieus bewustzijn niet net die biologische conditie aanvaarden en massaal religieus worden?

Hupla. Het was een kwestie van tijd maar on est arrivé en nu zijn we uitgesproken.

Zelfs ALS de atheisten gelijk hebben , is zelfs dit nog een bewijs van god

voor de goede orde: ik vind het belangrijk om alle materiële oorzaken van religieus gedrag en bewustzijn in kaart te brengen, ook de biologische. ik ben echter tegenstander van de simplificatie en het reductionisme dat stelt dat het ontstaan van religie helemaal tot (één van) die materiële mechanismen valt te weerleggen.

Dus hier sta je niet eens open voor de MOGELIJKHEID. Maw, je suit op voorhand de mogelijkheid uit dat religie op die manier te verklaren valt.
Tja...

Cirkelredenering, oogkleppen, reliwaanzin, QED
(sorry voor de oversymplificatie. We zitten niet op de unif)

Als het "oh zo machtige superwacko, sadistische,leven brengende scheten latende vliegend spaghettimonster-achtige, opperwezen" zich op die manier moet manifesteren, lach ik "het" en al zijn profeten en volgelingen vierkant en minachtend uit.

Het is gewoon mega absurdische onzin en TE belachelijk voor woorden.
Pure Python.

[Cdude]

k beschouw het niveau van sommige anti-theïstische argumenten hier als een belediging voor de persoon die ze in het debat gebruikt. tegelijk beschouw ik het simplisme van veel zusters en broeders uit mijn en andere religieuze stromingen als een evengrote belediging voor deze mensen. misschien kunnen we samenvatten dat ik de onexactheid en het simplisme van het debat, zeker hier op dit forum, als pijnlijk en zelfs gevaarlijk beschouw. wanneer alle meningen gelijkgeschakeld worden, wanneer feitenkennis en logische argumentering op de achtergrond verdwijnen, is de democratie in gevaar. de absolute meningsvrijheid die dan ontstaat is even dictatoriaal als de absolute onvrijheid.

Hier wil ik toch even iets over zeggen. Ik heb een enorme kennis en ben, al zeg ik het zelf, vrij intelligent maar ben niet zo bedreven met de pen als sommige hier.
Dit is frustrerend en ik doe mn best maar heb niet altijd de tijd en de zin hier een thesis te formuleren.
Dit doet echter niets af aan mijn argumenten.Ik denk echter dat
1) "wij" slim genoeg zijn om het kaf van het koren te scheiden en
2) dit nu eenmaal eigen is aan een forum.

[Steve_M]

Mooie en inhoudelijk bijzonder sterke posts van redwasp in deze draad.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

deze simplistische visie bestrijden is zelfs misdadig, want het maakt onze progressieve bondgenoten buiten de islam blind voor de kleine groepen vooruitstrevende moslims, en isoleert deze laatsten op die manier van hun potentiële bondgenoten. door hen dood te zwijgen, lever je de duizenden moslim holebi-activisten uit aan de moordende klauwen van fundamentalistisch rechts.

Je verwijt mij van een simplistische visie EN teglijk de oorzaak van de blindheid van je "progressieve bondgenoten"

beetje simplistische visie, en afschuiven van eigen verantwoordelijkheid , vind je zelf niet?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Mooie en inhoudelijk bijzonder sterke posts van redwasp in deze draad.

Maybe, maar daarom niet minder "religieus getint" en doorspekt met, zijn eigen zo aangevallen , eenzijdige, visie.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Zoals je zelf opmerkt zijn er verschillende standpunten. Geloof me vrij als ik zeg dat debateurs die de zondvloed als waar beschouwen, niet alleen de theorie proberen te ontkrachten, maar de evolutie zelf ook.

tja, misschien dat ze dat inderdaad proberen. alhoewel, kun je ontkrachten wat je hardnekkig ontkent?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Kijk, daar kan ik niet tegen discussieren. Ik vind je opmerking geweldig, maar ik zie echt niet in waar jij nog een god kan plaatsen.

eenmaal je het woord 'god' van als zijn fabel-achtige kenmerken hebt ontdaan (je de fabeltjes over god hebt ontkracht) is het woord bevrijd en wordt het een krachtige metafoor om het transcendente en in wezen onuitspreekbare mee aan te duiden. (al ikhlaas 112:4, وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ, "en er is er niet één zoals hij")

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Sterk punt, en bijna helemaal waar. Je verliest uit het oog dat de theistische argumenten nog veel zwakker zijn.

alle drogargumenten zijn even zwak. theïsten die menen dat ze iets te bewijzen hebben kunnen volgens mij alleen mar drogargumenten aanrijken. ik hou nogal van de dialektiek van de viervoudige negatie die door nagarjuna werd ontworpen. toegepast op het bestaan van god geeft die:

1. het is niet zo dat god bestaat
2. het is niet zo dat god niet bestaat
3. het is niet zo dat god zowel bestaat als niet bestaat
4. het is niet zo dat god noch bestaat noch niet bestaat

elk van de alternatieven is veel te simplistische om de religieuze waarheden omtrent dat wat ze god noemen (quam omnes deus nominant, cfr summa prima pars qaestio II).

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Religieuze types willen het debat zo ingewikkeld mogelijk maken. Dat is namelijk de enige manier die overblijft om god toch nog een plaats te geven.

alle oneerlijke debateurs doen dit. ook atheïsten kunnen in datzelfde bedje ziek zijn. ook zij kunnen, als ze geen argumenten meer vinden om het onbewijsbare te bewijzen een mistgordijn optrekken.

er bestaat hier maar één vruchtbare tegenstrategie: zelf je argumenten nog beter aanscherpen en nog kritischer te staan tegen jezelf EN tegen de ander. als de tegenstander in het debat zijn zelfwaarde hypothekeert door op allerlei manieren het debat te vervalsen, is het onze plicht om hem tegen zichzelf te beschermen en zelf dubbel kritisch te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nochtans is het ontkennen van god geen moeilijke zaak. Zodra je weet dat de aarde draait terwijl ze in een baan om de zon gaat, dan weet je ook dat de zon NIET aan een strijdwagen hangt die elke dag door het firmament wordt getrokken. Daar hoef je echt geen kennis van planetenbanen, zwaartekracht en Big Bang voor te hebben.

het probleem is dat er een miljarden gelovigen zijn, onder wie zeker twee miljard theïsten. als we doorheen de geschiedenis kijken komen we zelfs op een veelvoud van dit getal uit. elk van hen heeft een ander beeld van wat datgene dan is dat we met de term 'god' aanduiden. ga jij nu beweren dat het één voor één weerleggen van al die verschillende godsbeelden geen moeilijke zaak is? bewijs dat dan eens en weerleg bij wijze van voorbeeld het godsbeeld van meister eckhardt, dat van sint jan van het kruis en dat van rumi en al ghazali. ik ben benieuwd. als je erin geslaagd bent, heb je er maar een paar miljard meer die je moet afleggen.

de term 'god' is voor zoveel verschillende interpretaties vatbaar dat het mensonmogelijk is om die allemaal te leren kennen, laat staan ze allemaal te weerleggen.

en zelfs als je dat gedaan hebt, wat heb je dan bereikt? heb je dan niet gewoon dat wat men god noemt ontdaan van alle beperkte menselijke concepten? pas als we alle godsbeelden vernield hebben (la ilaha, er is geen god) kan dat wat men god noemt een plaats krijgen in ons leven (ila allah - dan god).

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Mijn geveinsde domheid komt deze keer dus niet uit luiheid (soms inderdad wel) maar als verdediging tegen het rookgordijn dat wordt opgetrokken om god te kunnen plaatsen.

vaagheid en onnauwkeurigheid zijn geen wapens tegen een rookgordijn. bestrijd de vervalsers van het debat door juist meer exactheid, volledigheid en helderheid in de discussie in te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ratio en religie, ik blijf het een vreemde combinatie vinden. En het lukt je ook niet hoor. Hoe rijm je dat 13 miljard jarige cosmosche ballet met "de schepper heeft remedies tegen menselijke kwalen in de natuur achtergelaten?

ik gebruik de term 'de schepper' op dezelfde metaforische manier als de term 'god', met dat nuanceverschil dat ik in de eerste term vooral de scheppende kracht in de transcendentie aanduid, met de tweede eerder de bestierende kracht. hierboven bracht ik al aan dat we dit soort metaforen nodig hebben om het wezenlijk onuitspreekbare toch enigszins te thematiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ofwel is er dat ballet, ofwel is er een ingrijpen van een superwezen en is dat ballet er niet. Het één sluit echt wel het andere uit hoor. Zeker als je via DNA terug kan in de tijd. Of is god voor jou ook een poppenspeler?

precies doordat ik al sinds mijn kindertijd geen geloof meer hecht aan de god-poppenkastspeler voel ik me vrij om de term 'god' op een meer metaforische manier te gebruiken. met 'god' duiden we datgene aan dat ons beperkte begrijpen steeds weer overstijgt.

ik ga hier even niet in op de problematische uitspraak dat 'je via DNA terug kan in de tijd.' DNA leert ons iets over het verleden, dat is een heel andere stelling. doch dit terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je kan dat allemaal relativeren. Maar je zal me gelijk moeten geven als ik zeg dat Islam een gigantische rem is op vooruitgang en mensenrechten.

het gebrek aan vooruitgang en mensenrechten in de derde wereld (waar bijna alle islamitische landen deel van uitmaken) is volgens mij een rem op de islam.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

De papers die uit die wereld komen maken maar een piepkleine fractie uit van wat er wereldwijd wordt gepresteerd.

idem met papers uit christelijk centraal africa of boeddhistisch thailand. armoede en economische achterstelling lijkt hier volgens mij een zwaarder wegende oorzaak dan de religieuze tadities van die regio's.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Maar ik verdom het om respect te hebben voor het god idee. Het blijft een onwaarschijnlijke, onbewezen hypothese. En alles wat er over geschreven wordt is weerlegbaar (symbolisch noemen jullie dat).

god als idee, als hypothese, als (feitelijke) verklaring voor bepaalde fenomenen is gevaarlijk. religie en wetenschap moeten niet op mekaars domein komen.

als ik wil weten hoe deze wereld met al dit leven ontstond, geeft wetenschap mij (bijna) alle antwoorden die ik nodig heb. de antwoorden die er nog niet zijn, zullen incha'allah door volgende generaties wetenschappers ontdekt worden. maar die antwoorden vertellen me niets over mijn existentiële plaats in die wereld. die levensproblemen kunnen niet beantwoord worden door feitenkennis. hier zijn geen vragen meer, dus kunnen de antwoorden niet worden ontdekt. religie komt hier met verhalen die ons helpen om zelf deze problemen op te lossen

(tlp 6.52 - 6.522)

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Alleen al die archeologen, wat toch ook wetenschappers zijn, die voor de 'tigste keer de ark van noah hebben gevonden duiden op de negatieve invloed die religie op ons leven heeft. Zelfs verstandige mensen laten er hun geest door verblinden. En dat moet gedaan zijn.

die ark-ontdekkers zijn even wetenschappelijk als de acteurs die in een witte stofjas dit of dat tandpasta merk promoten in reclamefilmpjes. ik weiger om het woord 'archeoloog' te gebruiken om deze pseudowetenschappers aan te duiden.

vrede,

reedwasp

[Cdude]

alle drogargumenten zijn even zwak. theïsten die menen dat ze iets te bewijzen hebben kunnen volgens mij alleen mar drogargumenten aanrijken. ik hou nogal van de dialektiek van de viervoudige negatie die door nagarjuna werd ontworpen. toegepast op het bestaan van god geeft die:
het is niet zo dat god bestaat
het is niet zo dat god niet bestaat
het is niet zo dat god zowel bestaat als niet bestaat
het is niet zo dat god noch bestaat noch niet bestaat

elk van de alternatieven is veel te simplistische om de religieuze waarheden omtrent dat wat ze god noemen

Filosofische onzin woordspelletjes.
Zeggen dat hij bestaat maakt het nog geen waarheid.

ik gebruik de term 'de schepper' op dezelfde metaforische manier als de term 'god', met dat nuanceverschil dat ik in de eerste term vooral de scheppende kracht in de transcendentie aanduid, met de tweede eerder de bestierende kracht. hierboven bracht ik al aan dat we dit soort metaforen nodig hebben om het wezenlijk onuitspreekbare toch enigszins te thematiseren.


precies doordat ik al sinds mijn kindertijd geen geloof meer hecht aan de god-poppenkastspeler voel ik me vrij om de term 'god' op een meer metaforische manier te gebruiken. met 'god' duiden we datgene aan dat ons beperkte begrijpen steeds weer overstijgt.

En toch "plak" jij er een bepaalde naam aan nl. "allah" en kleef je steeds die "vrede zij met hem haar of zjn dochter" aan namen van zogenaamde profeten?

Vlees of vis : Het transcendantale, eerder in jezelf geloven en onbenoembaar of de hele koran/Islam sprookjepoppenkast er bij.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Die logica ontgaat me dus compleet.
Ik zie niet in waarom dat de mensen van hun plicht ontslaat. Bepaal jij dat je enkel een profeet mag volgen en in een "god" of "zoon van" moet geloven maar niet volgen?

lees luther en vooral zijn volgelingen van een paar eeuwen later. 'sola fide' wordt heel letterlijk geïnterpreteerd. alleen het geloof kan je redden, goede daden doen (proberen een goed mens te worden/zijn) is van geen tel.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Wat de oogkleppen van Atheisten betreft. Niet geloven is geen geloof. Als JIJ dat oogkleppen noemt bevestigt dat MIJN standpunt over de oogkleppen van reli's.

atheïsten hebben wel een geloof. ze geloven dat met de term 'god' dit of dat wordt bedoeld. ze hebben een beeld van god en geloven dat die god niet bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Atheist is per definitie vrijheid van denken, ontbreken van dogma's.

en ik maar denken dat dat de agnosten waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

*disclaimer*
Er kunnen individuele verschillen zijn. Niet alle atheisten zijn geliijk.
ECHTER alle reli's geloven en kunnen, per definitie, niet vrijdenkend zijn.

ik blijf erbij dat jij een heel eenzijdig en simplistisch beeld hebt van religie. het feit dat je alle religieuzen op één hoop wil gooien illustreert dit. hoeveel verschillende theologen uit christelijke, islamitische, hindoeïstische... traditie heb je gelezen? is het je echt nog nooit opgevallen dat de acquinaat totaal anders dacht over dat wat men god noemt dan franciscus? beweer je nu echt dat het geloof van eckhardt hetzelfde is als dat van ignatius van loyola?

vrede,

redwasp