Wat is de staat van uw dromen?

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door RsONE

De problemen die er tussen de Vlamingen en de Walloniërs bestaan bestaan voor 99,9% niet in de inter-provinciale relaties in Nederland. Dit omdat er in beginsel niet aan wordt getwijfeld dat Alle provincies even Nederlands zijn, en elk een uniek deel van het land zijn.Voor de Nederlandse wet zijn alle provincies gelijk, en in het algemeen is dat ook zo.

Natuurlijk hebben de beide Hollanden een enorme economische overmacht, maar dit wordt geaccepteerd door de rest van het land, omdat het niet voor een staatrechtelijke overmacht zorgt(omdat provincies als een orgaan, alleen iets te zeggen hebben op een provinciaal niveau, hun macht wordt beperkt door de staatrechtelijke rangorde van waterschappen,steden,gemeentes, provincies en Het Rijk) en deze twee altijd al echt de economische motor van het land zijn geweest.
Dit is ook meteen het Belgische probleem; de machtsstructuren binnen het land lopen door elkaar heen, en worden dan ook nog eens beïnvloed door de Vlaams/Waalse scheiding. In beginsel is Belgie een kunstmatige staat. Niet dat dit per sé fout is, maar er is te weinig gedaan om een echte eenheidsstaat te vormen en wat er wel is gedaan, is de laatste jaren in rap tempo afgebroken.

Zoals door anderen hiervoor reeds gezegd : trek het u niet aan, RsONE.

Er is op dit forum zelfs een zelfverklaarde deskundige die ons wilde wijsmaken dat onder andere Frankrijk evenveel communautaire problemen heeft als België.

Dergelijke mensen, die wij in de regel belgicisten noemen, hebben uiteraard evenveel recht op vrije meningsuiting dan alle anderen, maar verwacht er geen rationele argumentatie van. Verlang van hen overigens geen concrete gegevens ter staving van hun stellingen ; zij zullen in dat geval alras hun toevlucht nemen tot snerende of zelfs beledigende replieken zonder nuttige inhoud.

Wellicht zult u bijvoorbeeld reeds aan de hand van sommige reactie's op uw zeer terechte en voor de hand liggende stelling dat België in beginsel een kunstmatige staat is, kunnen merken wat ik bedoel.

Kleinmenselijkheid ten top weliswaar, maar het is nu eenmaal niet anders.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit onkritisch verhaal toont duidelijk aan wat voor een nep-historicus je eigenlijk wel bent. Je doet alsof de invoering van de machine en de gevolgen ervan voor de huisnijverheid in de Zuidelijke Nederlanden toe te schrijven is aan het bewind van Koning Willem. Daar waar je in werkelijkheid pertinent goed weet dat dit verschijnsel zich overal in Europa heeft voorgedaan en volledig los staat van welk staatshoofd dan ook. Alsof de Francofone bourgeois-oproerkraaiers van 1830 in de eerste plaats zouden bekommerd geweest zijn voor het lot van het proletariaat.

Natuurlijk is dat het gevolg van de economische politiek van Willem. Willem wilde mee met zijn tijd. Hij wilde moderniseren, moderne machines, stoommachines. Let wel: om zelf geld te verdienen, de staatskas te spekken. Dus niet zozeer voor het welzijn van het volk. Of dat in andere landen ook gebeurde, doet hier niet terzake. Feit is dat door de mechanisatiepolitiek van Willem de huisnijverheid teniet ging en er een overproductie ontstond. En daardoor massale werkloosheid, honger en armoede. Voeg daar nog ongunstige externe factoren bij (buitenland, weersomstandigheden), plus nog de ene miskleum na de andere op bestuurlijk vlak in het Zuiden, dan krijgt men maar een heel ongunstig eindresultaat van heel de periode onder Willem. Daarom kon die opstand of omwenteling ook slagen. De mensen waren miscontent. En ze wilden Willem liever kwijt dan rijk. Dat is nu eenmaal de realiteit. En dat hoort u niet zo graag. Het zij zo.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van wat u zegt klopt er niet veel. Of eigenlijk bijna niets.

Inderdaad de gewone man in het Noorden had het niet goed. Ik heb daar al verscheidene keren op gewezen. Maar het Noorden was niet zo geïndustrialiseerd als het Zuiden. En in het Zuiden vielen de hardste klappen bij een stagnatie van de economie. Plus het feit dat het Noorden niet zo hard getroffen werd door bepaalde belastingen die voornamelijk in het Zuiden golden.

De verplaatsing van de Hoge Raad was een wereldvreemd en desastreus besluit van Willem. Daardoor vervreemde hij vele Zuid-Nederlanders van zich. Ook hen die Willem nog wat genegen waren. Vanuit uw standpunt was er een centralisatie, maar er dan een zonder rekening te houden met het Zuiden.

De onrechtvaardige verdeling in de Staten-Generaal ten nadele van het Zuiden, was nochtans een grief die steeds weer terugkwam. Maar Willem trok zich daar niets van aan. Hij was een soort verlicht (??) despoot. En zo bleven de 3.000.000 mensen uit het Zuiden maar evenveel afgevaardigden hebben als de 2.000.000 uit het Noorden.

Wat u niet blijkbaar niet weet dat is dat Willem wel degelijk een concordaat met de Paus gesloten heeft in 1827. Maar hij voerde het Concordaat in de praktijk niet uit. Hij draalde heel erg in ieder geval met de uitvoering wat neerkwam op niet uitvoering in de praktijk. Dat was ook zijn bedoeling.

De grief van het opdraaien door het Zuiden van het onterecht meebetalen van de schuld van het Noorden, kwam telkens weer terug. De mensen hier pikten dat niet.

Ik zei ook dat het vanuit een beleid van centralisatie rationeel juist is, maar dat het voorbij ging aan gevoeligheden van een vrij jonge hereniging. Net echt anders dan hoe u het stelt, dunkt me... Verder is het absoluut waar dat het aantal vertegenwoordigers scheef was, maar u weet even goed als ik dat er van algemeen kiesrecht nog lang geen sprake was... Er mocht dan inderdaad sprake zijn geweest van een concordaat, maar er niet naar handelen, of hij had een ander akkoord moeten uit onderhandelen, was onhandig en simpelweg fout; dat ontken ik ook totaal niet, ik analyseer alleen de fouten van Willem I. En tot slot is dat meebetalen van de staatsschuld binnen een en dezelfde staat niet vreemd, omgekeerd enkel het Noorden belasten had ook niet gewerkt; maar dat men daar niet tevreden over is dat hoeft u me niet te vertellen... Niemand betaalt graag (extra) belasting, dat hoeft u aan een Nederlander niet uit te leggen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is dat het gevolg van de economische politiek van Willem. Willem wilde mee met zijn tijd. Hij wilde moderniseren, moderne machines, stoommachines. Of dat in andere landen ook gebeurde, doet hier niet terzake. Feit is dat door de mechanisatiepolitiek van Willem de huisnijverheid teniet ging en er een overproductie ontstond. En daardoor massale werkloosheid, honger en armoede. Voeg daar nog ongunstige externe factoren bij (buitenland, weersomstandigheden), plus nog de ene miskleum na de andere op bestuurlijk vlak in het Zuiden, dan krijgt men maar een heel ongunstig eindresultaat van heel de periode onder Willem. Daarom kon die opstand of omwenteling ook slagen. De mensen waren miscontent. En ze wilden Willem liever kwijt dan rijk. Dat is nu eenmaal de realiteit. En dat hoort u niet zo graag. Het zij zo.

1) Het zijn niet de Koningen die machines kopen, maar bedrijven die in handen zijn van aandeelhouders.
2) België is volgens gangbare bronnen het eerste continentaal Europese land dat met de industriele revolutie te maken kreeg en dat was al rond de eeuwwisseling, toen zowel België als het gebied van het huidige Nederland bezet waren door Napoleon. Dat mondiale verschijnsel afdoen als 'de hand van Willem' getuigd van een groot gebrek aan inzicht.
3) Nederland kreeg pas VEEL later met industrialisatie te maken, en dus ook veel later pas met de economische mogelijkheden. ALS Willem daadwerkelijk een hand gehad zou hebben in dit verschijnsel, zouden dezelfde problemen dan niet ook in Nederland hebben plaatsgevonden?

4) ik snap soms niet waarom ik nog reageer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik zei ook dat het vanuit een beleid van centralisatie rationeel juist is, maar dat het voorbij ging aan gevoeligheden van een vrij jonge hereniging. Net echt anders dan hoe u het stelt, dunkt me... Verder is het absoluut waar dat het aantal vertegenwoordigers scheef was, maar u weet even goed als ik dat er van algemeen kiesrecht nog lang geen sprake was... Er mocht dan inderdaad sprake zijn geweest van een concordaat, maar er niet naar handelen, of hij had een ander akkoord moeten uit onderhandelen, was onhandig en simpelweg fout; dat ontken ik ook totaal niet, ik analyseer alleen de fouten van Willem I. En tot slot is dat meebetalen van de staatsschuld binnen een en dezelfde staat niet vreemd, omgekeerd enkel het Noorden belasten had ook niet gewerkt; maar dat men daar niet tevreden over is dat hoeft u me niet te vertellen... Niemand betaalt graag (extra) belasting, dat hoeft u aan een Nederlander niet uit te leggen.

Neen, maar als men de kans krijgt te regeren over het Zuiden en het Noorden, dan lijkt het mij toch niet getuigen van een groot inzicht, noch doorzicht, noch verstandig, noch wijs om 3.000.000 mensen botweg te negeren (ver de meerderheid van zijn koninkrijk!) door de Hoge Raad naar het Noorden te verplaatsen. Laten we toch ernstig blijven. Dat is vragen om moeilijkheden.

Daarbij komt nog, dat, toen dat besluit werd genomen om de Raad naar 's Gravenhage te verplaaten, dat toen de gemoederen al aan het gisten waren in het Zuiden. Eigenlijk kon deze beslissing niet op een slechter moment komen. Niet erg slim van Willem. Maar ja, daarom heet hij waarschijnlijk ook Onwijze Willem.

[robert t]

[quote=RsONE;4050337]

In beginsel is Belgie een kunstmatige staat.

Dit is correct.

Niet dat dit per sé fout is, maar er is te weinig gedaan om een echte eenheidsstaat te vormen en wat er wel is gedaan, is de laatste jaren in rap tempo afgebroken.

Iets minder correct. België is een huis waarvan de funderingen ontbreken. Ineengeflanst.
Onbewoonbaar verklaard door een groeiend aantal Vlamingen. Conclusie : het zootje opruimen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

1) Het zijn niet de Koningen die machines kopen, maar bedrijven die in handen zijn van aandeelhouders.
2) België is volgens gangbare bronnen het eerste continentaal Europese land dat met de industriele revolutie te maken kreeg en dat was al rond de eeuwwisseling, toen zowel België als het gebied van het huidige Nederland bezet waren door Napoleon. Dat mondiale verschijnsel afdoen als 'de hand van Willem' getuigd van een groot gebrek aan inzicht.
3) Nederland kreeg pas VEEL later met industrialisatie te maken, en dus ook veel later pas met de economische mogelijkheden. ALS Willem daadwerkelijk een hand gehad zou hebben in dit verschijnsel, zouden dezelfde problemen dan niet ook in Nederland hebben plaatsgevonden?

4) ik snap soms niet waarom ik nog reageer.

Natuurlijk had Willem de hand in de industrialisatie. Willem had de hand in alles als would be verlicht despoot. En Willem wilde de hand in alles houden. Dat werd trouwens zijn ondergang. En daarna had hij nog maar de helft.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar als men de kans krijgt te regeren over het Zuiden en het Noorden, dan lijkt het mij toch niet getuigen van een groot inzicht, noch doorzicht, noch verstandig, noch wijs om 3.000.000 mensen botweg te negeren (ver de meerderheid van zijn koninkrijk!) door de Hoge Raad naar het Noorden te verplaatsen. Laten we toch ernstig blijven. Dat is vragen om moeilijkheden.

Daarbij komt nog, dat, toen dat besluit werd genomen om de Raad naar 's Gravenhage te verplaaten, dat toen de gemoederen al aan het gisten waren in het Zuiden. Eigenlijk kon deze beslissing niet op een slechter moment komen. Niet erg slim van Willem. Maar ja, daarom heet hij waarschijnlijk ook Onwijze Willem.

Ik heb ook niet gezegd dat dat het juiste besluit pas, maar als men centralisatie als uitgangspunt neemt, en dat was een van zijn doelstellingen, in dat licht is het besluit dan weer niet zo vreemd (let wel vreemd, ik zeg niet verstandigst...).

[system]

[quote=robert t;4050455]

Oorspronkelijk geplaatst door RsONE

Dit is correct.Iets minder correct. België is een huis waarvan de funderingen ontbreken. Ineengeflanst.
Onbewoonbaar verklaard door een groeiend aantal Vlamingen. Conclusie : het zootje opruimen.

Het is goed in Belgiê te leven. Tenminste dat vind ik. Natuurlijk, niet alles is hier volmaakt. Dat is alleen Limburg bijna.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk had Willem de hand in de industrialisatie. Willem had de hand in alles als would be verlicht despoot. En Willem wilde de hand in alles houden. Dat werd trouwens zijn ondergang. En daarna had hij nog maar de helft.

Nu moet ik u feitelijk aanvullen, niet lang nadat Willem I er zich in 1839 bij het verdrag van Londen neerlegde bij het ontstaan van België, abdiceerde hij. Wat nu min of meer een traditie in Nederland is geworden, de reden dat Willem I terugtrad is toch wel iets anders dan dat van zijn opvolgers, maar dat terzijde....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik heb ook niet gezegd dat dat het juiste besluit pas, maar als men centralisatie als uitgangspunt neemt, en dat was een van zijn doelstellingen, in dat licht is het besluit dan weer niet zo vreemd (let wel vreemd, ik zeg niet verstandigst...).

Als Willem een echte welgemeende centralisatie op het oog had gehad, dan had hij zijn regeringscentrum meer naar het Zuiden moeten verlegd hebben. Maar Willem was een Hollander en wilde in Holland blijven. En het Zuiden als een soort wingewest besturen. Vanuit Holland wel te verstaan.

En dat zijn -weer eens- de feiten.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Willem een echte welgemeende centralisatie op het oog had gehad, dan had hij zijn regeringscentrum meer naar het Zuiden moeten verlegd hebben. Maar Willem was een Hollander en wilde in Holland blijven. En het Zuiden als een soort wingewest besturen. Vanuit Holland wel te verstaan.

En dat zijn -weer eens- de feiten.

Wordt niet te zelfvoldaan
Zowel Den Haag als Brussel vonden dat ze, gezien hun verleden, recht hadden op de regeringszetel. Verder waren conservatieven in Noord en Zuid allebei tegen godsdienstvrijheid in het hele VKN, beide groepen wilden dat hun gebied de staatsgodsdienst hield die het voor de hereniging had... Verder lees ik ook dat er zuidelijke bisschoppen waren, die hun gelovigen verboden in overheidsdienst te treden. Wingewest? Ondervertegenwoordiging daar kan ik nog in meegaan, maar in wingewesten wordt doorgaans niet zoveel geïnvesteerd...

[RsONE]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Willem een echte welgemeende centralisatie op het oog had gehad, dan had hij zijn regeringscentrum meer naar het Zuiden moeten verlegd hebben. Maar Willem was een Hollander en wilde in Holland blijven. En het Zuiden als een soort wingewest besturen. Vanuit Holland wel te verstaan.

En dat zijn -weer eens- de feiten.

Wat had hij dan moeten doen? De 'Belgen' de meerderheidsstem geven? Als dat zo was geweest, hadden we er u nu waarschijnlijk niet over gehoord? De daden van een autoritaire koning spreken niet voor (al) zijn onderdanen.

Wel gesteld waren de 'Zuidelijke Nederlanden' ( wat nu ruwweg België is) een kolonie van het Noorden. Niet in de traditionele zin van het woord, maar toch.
En wat deed men in die tijd met koloniën? Ik denk dat u dat zelf wel kan invullen. Overigens is Belgie hier ook niet van verschoond(net zo min als Nederland dat is). Kijk maar naar de Congo.

Ik zie het nut eigenlijk niet in van het bediscussiëren(wat op dit forum vaak lijkt uit te draaien op flamewars tussen respectievelijk de Nederlanders en de Belgen, van allerlei politieke pluimage.) van het beleid van een énkel persoon;Koning Willem (er zijn overigens parallellen te trekken tussen Willem en het private kolonialisme in de Congo van Leopold II, maar dat terzijde) en een eeuwen oude staatsrechtelijke entiteit. Dit omdat beide onderwerpen weinig tot geen relevantie hebben tot deze topic. Alsof Willem uit zijn graf op zal staan als er enige toenadering, in wat voor vorm dan ook, is tussen Nederland en Vlaanderen/België.

[JP Coen]

[quote=system;4050484]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Het is goed in Belgiê te leven. Tenminste dat vind ik. Natuurlijk, niet alles is hier volmaakt. Dat is alleen Limburg bijna.

Nogmaals dat is uw beleving.
De feiten zijn anders.
Over Belgie weet u heel weinig te vertellen.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Willem een echte welgemeende centralisatie op het oog had gehad, dan had hij zijn regeringscentrum meer naar het Zuiden moeten verlegd hebben. Maar Willem was een Hollander en wilde in Holland blijven. En het Zuiden als een soort wingewest besturen. Vanuit Holland wel te verstaan.

En dat zijn -weer eens- de feiten.

Een wingewest is Belgie na 1830 geworden.
En dat is het nu nog steeds.

[system]

[quote=JP Coen;4050568]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals dat is uw beleving.
De feiten zijn anders.
Over Belgie weet u heel weinig te vertellen.

Moet dat dan? Moet er altijd een loftrompet worden afgestoken? Hoe goed Nederland toch is? Hoe goed België toch is? Dat hoeft toch allemaal niet. Ik leef hier en ik vind het hier prima. Dat is toch wat telt. Beroepskritikasters zoals u vindt men overal. Langs de kant schreeuwen hoe slecht het hier toch allemaal is, is vrij gemakkelijk. Ik ervaar het hier helemaal niet als slecht. Meer nog, ik ervaar het hier als goed. Fijn om in dit land te leven. Meer moet dat niet zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door RsONE

Wat had hij dan moeten doen? De 'Belgen' de meerderheidsstem geven? Als dat zo was geweest, hadden we er u nu waarschijnlijk niet over gehoord? De daden van een autoritaire koning spreken niet voor (al) zijn onderdanen.

Wel gesteld waren de 'Zuidelijke Nederlanden' ( wat nu ruwweg België is) een kolonie van het Noorden. Niet in de traditionele zin van het woord, maar toch.
En wat deed men in die tijd met koloniën? Ik denk dat u dat zelf wel kan invullen. Overigens is Belgie hier ook niet van verschoond(net zo min als Nederland dat is). Kijk maar naar de Congo.

Ik zie het nut eigenlijk niet in van het bediscussiëren(wat op dit forum vaak lijkt uit te draaien op flamewars tussen respectievelijk de Nederlanders en de Belgen, van allerlei politieke pluimage.) van het beleid van een énkel persoon;Koning Willem (er zijn overigens parallellen te trekken tussen Willem en het private kolonialisme in de Congo van Leopold II, maar dat terzijde) en een eeuwen oude staatsrechtelijke entiteit. Dit omdat beide onderwerpen weinig tot geen relevantie hebben tot deze topic. Alsof Willem uit zijn graf op zal staan als er enige toenadering, in wat voor vorm dan ook, is tussen Nederland en Vlaanderen/België.

Deze discussie ontstond ondermeer omdat er sommigen waren die hoog en laag kwamen beweren dat de Belgische opstand simpelweg het gevolg was van enkele oproerkraaiers, gesteund door de Fransen. Het is nu wel duidelijk dat het wat gecompliceerder in mekaar stak. En dat er wel degelijk gegronde redenen waren om Willem aan de deur te zetten.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is goed in Belgiê te leven. Tenminste dat vind ik. Natuurlijk, niet alles is hier volmaakt. Dat is alleen Limburg bijna.

Maar al het goede van Belgie gaat toch niet veloren bij een splitsing? Het bier blijft bestaan, de restaurants blijven bestaan, etc. Al die dingen gaan niet verdwijnen, en kunnen dus ook niet dienen als argument om Belgie te behouden.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar al aan gedacht? Natuurlijk niet. Goedkope clichépraat komen vertellen. Daar denkt JP Coen bestendig aan.

Excuseert U mij effe, maarre...zit je nou uit ellende op je eigen posts te antwoorden?

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door RsONE

Ik 'lurk' nu toch al enige tijd op dit forum(zonder lid te worden), maar ik voel me nu toch wel geroepen iets te zeggen van deze fascinatie met het Friese volk.
Er bestaat, zoals al eerder gezegd, binnen Friesland nauwelijks tot geen draagvlak tot een onafhankelijke staat in wat voor vorm dan ook. Frieslanders zijn net zoals de Hollanders,Utrechtenaren, Brabanders etc. NEDERLANDS. Zo voelen zij dat ook.

Een Fries is per definitie ook een Nederlander. Niet omdat dit is opgelegd vanuit 'Olland', maar omdat dat zo is, al eeuwenlang. Er is zeer zeker geen Friese haat jegens de Hollanders, omdat ze, van alle provincies misschien wel het dichtste bij elkaar staan qua volksaard.
Van alle provincies zijn de Friezen zeer waarschijnlijk het meest patriottisch en oranjegezind. Op Koninginnedag worden het rood wit blauw en de pompeblêden zonder uitzondering, samen gehesen.

Er zit aan beide kanten Fries bloed in mijn familie, mijn grootvader is in Het Bildt geboren(uit een niet- Bildts gezin, dat wel, ze waren er heen verhuisd.) Tegenwoordig woont een groot gedeelte van de familie in Noord-Holland, Hollanders dus. En toch heb ik nog nooit iemand horen pleiten voor een onafhankelijk Friesland of iets verkeerds horen zeggen over beide provincies.
Friesland=Nederland= It Heitelân is us Heitelân. Veel simpeler valt het niet uit te leggen.

Zeg dat maar niet tegen System en Henri, want die willen hun Limburgs-Loonsche feestje niet in het water zien vallen. Immers, een goede relatie met de Hollanders is toch niet mogelijk? Ik ben een Noord-Brabander en naast Brabander voel ik me ook Nederlander. Maar eer je een stugge schreeuwende arrogante Belg uitgelegd krijg dat de Nederlanden een samenvoeging is van meerdere ''Neder-Landen'' ben je eeuwen verder. Ik vraag me af of we de ''Domme Belg'' weer niet moeten herinvoeren nu ze ons steevast gierig en bedriegers blijven noemen?

Het hele eier eten zit hem in het feit dat Nederland en de steeds weer levend blijkende bintenis tussen de Oude Nederlanden de grootste bedreiging is voor het voortbestaan van de Belgische natie.