Wat is de staat van uw dromen?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U draait gewoon rond de pot. Volgens mij kunt u gewoon geen antwoord geven. Want warempel, moest u het kunnen, u zou het al lang gegeven hebben. Zeker weten.

Ik heb veel en lang met u gediscussieerd System, vooral over dit onderwerp. U weet nu ondertussen dat ik antwoorden op deze vragen meerdere keren, als niet tientallen keren, heb gegeven. Ook met historische onderbouwing.

Laten we zeggen dat ik geen zin heb weeral argumenten tegen een muur te gooien. Want u werpt een muur op, telkens als er iets aankomt wat u niet wilt horen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb veel en lang met u gediscussieerd System, vooral over dit onderwerp. U weet nu ondertussen dat ik antwoorden op deze vragen meerdere keren, als niet tientallen keren, heb gegeven. Ook met historische onderbouwing.

Laten we zeggen dat ik geen zin heb weeral argumenten tegen een muur te gooien. Want u werpt een muur op, telkens als er iets aankomt wat u niet wilt horen.

Ik concludeer hier alleen uit dat u niet van de historische waarheid wilt weten. En dat u zich liever gezellig koestert in de algemeen salonfähige Nederlandse gangbare uitleg over Willem van Oranje, over de 80-jarige oorlog, over de Belgische opstand en noem maar op. Blijf maar uw kop in het zand steken, maar erg 'liberaal' is dit in ieder geval niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

ik heb ter ere van bovenstaande mijn handtekening even aangepast

Ik vind het erg kinderachtig, maar u doet maar wat u niet laten kunt. Geen probleem voor mij. De waarheid moet zegevieren en mag dus worden getoond.

En dan zullen sommigen misschien beseffen, dat diegene die door de koning van Spanje tot 'Landsheer der Nederlanden' werd aangesteld, uiteindelijk de helft van deze 'Nederlanden' waarover hij het bestuur had, heeft afgepikt van zijn koning. Sommigen beweren zelfs: 'ingepikt' van zijn koning.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind het erg kinderachtig, maar u doet maar wat u niet laten kunt. Geen probleem voor mij. De waarheid moet zegevieren en mag dus worden getoond.

En dan zullen sommigen misschien beseffen, dat diegene die door de koning van Spanje tot 'Landsheer der Nederlanden' werd aangesteld, uiteindelijk de helft van deze 'Nederlanden' waarover hij het bestuur had, heeft afgepikt van zijn koning.

zot zijn doet geen zeer hé system

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

zot zijn doet geen zeer hé system

Ja, dat is een zeer deskundig antwoord. Maar dat zijn we van u gewoon.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, dat is een zeer deskundig antwoord. Maar dat zijn we van u gewoon.

ironie system

http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Oranje <- lees dit eens
dat zal wel historisch correcter zijn gezien de vele bronnen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik concludeer hier alleen uit dat u niet van de historische waarheid wilt weten. En dat u zich liever gezellig koestert in de algemeen salonfähige Nederlandse gangbare uitleg over Willem van Oranje, over de 80-jarige oorlog, over de Belgische opstand en noem maar op. Blijf maar uw kop in het zand steken, maar erg 'liberaal' is dit in ieder geval niet.

Salonfähig genoemd worden door een Belgicist is als geel genoemd worden door een tros bananen. Neen, denk maar niet dat u een zere snaar hebt geraakt.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind het erg kinderachtig, maar u doet maar wat u niet laten kunt. Geen probleem voor mij. De waarheid moet zegevieren en mag dus worden getoond.

En dan zullen sommigen misschien beseffen, dat diegene die door de koning van Spanje tot 'Landsheer der Nederlanden' werd aangesteld, uiteindelijk de helft van deze 'Nederlanden' waarover hij het bestuur had, heeft afgepikt van zijn koning. Sommigen beweren zelfs: 'ingepikt' van zijn koning.

Zoals u wellicht weet is de Koning van Spanje gemaand door een verbond van edelen die zich niet achter zijn beleid konden staan. Dat de Koning dat niet accepteerde wat uiteindelijk een volksopstand van de bevolking, de steden en de edelen tot gevolg had waarmee de facto een einde kwam aan Spaans bestuur en ca 80 jaar later ook de jure. Maar gaat u rustig door met uw waarheid, dat geeft mij weer stof voor nieuwe handtekeningen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Zoals u wellicht weet is de Koning van Spanje gemaand door een verbond van edelen die zich niet achter zijn beleid konden staan. Dat de Koning dat niet accepteerde wat uiteindelijk een volksopstand van de bevolking, de steden en de edelen tot gevolg had waarmee de facto een einde kwam aan Spaans bestuur en ca 80 jaar later ook de jure. Maar gaat u rustig door met uw waarheid, dat geeft mij weer stof voor nieuwe handtekeningen

Wat u stelt is juridisch betwistbaar. Wettelijk gezien was de koning van Spanje de titularis van deze gebieden. Er is dus een opstand gekomen tegen het wettelijk gezag. En men kan zich de vraag stellen waarom Willem van Oranje partij koos tegen de koning, alhoewel hij toch de bestuurder was van de Nederlanden. Eigenlijk was Willem de Zwijger op een gegeven ogenblik een 'vogelvrijverklaarde' geworden. Want hij wist dat de Spaanse koning het gemunt had op zijn leven. En daarom vluchtte hij en organiseerde hij een opstand, niet zozeer of voornamelijk met de hulp van de bevolking maar vooral met een huurlingenleger. Heel veel katholieken moesten dan ook niet zoveel van de prins hebben. Hij werd zelfs vermoord door een katholiek. En wanneer u dus spreekt over een 'volksopstand', dan heb ik daar zo mijn twijfels over. Niet dat ik de Spanjaarden en Alva-achtige bewindslieden wil verdedigen. Integendeel.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

µ

Wat u stelt is juridisch betwistbaar. Wettelijk gezien was de koning van Spanje de titularis van deze gebieden. Er is dus een opstand gekomen tegen het wettelijk gezag. En men kan zich de vraag stellen waarom Willem van Oranje partij koos tegen de koning, alhoewel hij toch de bestuurder was van de Nederlanden. Eigenlijk was Willem de Zwijger op een gegeven ogenblik een 'vogelvrijverklaarde' geworden. Want hij wist dat de Spaanse koning het gemunt had op zijn leven. En daarom vluchtte hij en organiseerde hij een opstand, niet zozeer met de hulp van de bevolking maar vooral met een huurlingenleger. Heel veel katholieken moesten dan ook niet zoveel van de prins hebben. Hij werd zelfs vermoord door een katholiek. En wanneer u dus spreekt over een 'volksopstand', dan heb ik daar zo mijn twijfels over. Niet dat ik de Spanjaarden en Alva-achtige bewindslieden wil verdedigen. Integendeel.

als is over nagedacht dat Spanje de bezetter was en er een opstand kwam tegen de bezetter?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

als is over nagedacht dat Spanje de bezetter was en er een opstand kwam tegen de bezetter?

Ja maar daar komt veel meer bij kijken dan wat ons de schoolboekjes ons leren. De leidende klasse in de Nederlanden verzette zich niet alleen tegen de kettervervolgingen die de spuigaten uitliepen, maar ook tegen de komst van de beroepsambtenaren die de Koning van Spanje betrok in het landsbestuur. Hierdoor verloren meer en meer adelijke hoogwaardigheidbekleders hun job en werden ze vervangen door die nieuwe ambtenaren. Het was hier ook om eigenbelang te doen en de ontevredenheid sproot ook uit het verlies aan inkomsten en invloed voor deze hogere leidende klassen. Daar zegt men nooit iets over natuurlijk. Voeg daar nog de beeldenstorm bij, een nietsontziende verwoesting van dolgedraaide calvinisten en in hun zog het gepeupel. Maw, heel het verhaal van die opstand is veel complexer dan men wil doen geloven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar daar komt veel meer bij kijken dan wat ons de schoolboekjes ons leren. De leidende klasse in de Nederlanden verzette zich niet alleen tegen de kettervervolgingen die de spuigaten uitliepen, maar ook tegen de komst van de beroepsambtenaren die de Koning van Spanje steeds meer betrok in het landsbestuur. Hierdoor verloren meer en meer adelijke hoogwaardigheidbekleders hun job en werden ze vervangen door die nieuwe ambtenaren. Het was hier ook om eigenbelang te doen en de ontevredenheid sproot ook uit het verlies aan inkomsten en invloed voor deze hogere leidende klassen. Daar zegt men nooit iets over natuurlijk. Voeg daar nog de beeldenstorm bij, een nietsontziende verwoesting van dolgedraaide calvinisten en in hun zog het gepeupel. Maw, heel het verhaal van die opstand is veel complexer dan men wil doen geloven.

Dat zegt men altijd, maar de redenen van simpel gepeupel om in opstand te komen moeten per definitie simpel zijn. De situatie is dus niet zozeer ingewikkeld, maar onze informatiebronnen zijn beperkt. Wat waren nu eigenlijk de redenen dat dat soort conflicten uitbraken?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat zegt men altijd, maar de redenen van simpel gepeupel om in opstand te komen moeten per definitie simpel zijn. De situatie is dus niet zozeer ingewikkeld, maar onze informatiebronnen zijn beperkt. Wat waren nu eigenlijk de redenen dat dat soort conflicten uitbraken?

Vaak armoede van het grauw in casu voor wat de beeldenstorm betreft en politieke ontevredenheid van de leidende klasse voor wat de opstand (oorlog?) betreft.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gestolen? Hoe komt u daar nu bij? Voor zover ik weet waren de Nederlanden onder Spaans bestuur. En uw vriend Willem de Zwijger was als landsheer over de Nederlanden aangesteld door Filips, de koning van Spanje. Hij beheerde dus in naam van Spanje de goederen van Spanje, te weten, de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden. Het is omdat de Spanjaarden er met de grove borstel door gingen inzake onverdraagzaamheid tegenover de protestanten dat de opstand uitbrak.En ook Willem was het daarmee eens in het begin. Immers Willem van Oranje werd als kind opgevoed en onderwezen aan het hof in katholiek leer. Hij was dus van opvoeding een katholiek.

Dus niets gestolen. Het omgekeerde ja. Strikt genomen stal Willem van Oranje de Noordelijke Nederlanden van de Koning van Spanje. Zou het zo niet zijn?

Wel ja, en de Amerikanen hebben de Verenigde Staten gestolen van Groot-Brittanië. En La France heeft Elzas-Lotharingen gestolen van Duitsland. En Stalin heeft indertijd Oost-Polen gestolen van Polen en Oost-Pruisen van Duitsland En Polen heeft Pommeren en Silezië gestolen van Duitsland. En Roemenië heeft een hele hap van Hongarije gestolen. En Italië heeft Alto-Adige (Süd Tyrol) gestolen van Oostenrijk. En zo kunnen we nog wel een eindje doorgaan.
Kijk, was er de onverdraagzaamheid van de Katholieke Kerk niet geweest en het optreden van haar militair verlengstuk, namelijk de Spaanse Habsburgers, dan zouden de Nederlanden ongetwijfeld nog wel een hele tijd het gezag van Spanje verder erkend hebben. Maar dat vereiste vrijheid van godsdienstbeleving en het erkennen van de Reformatie. Luther en Calvijn klaagden, met reden, de schandelijke misbruiken en de hiërarchische machtsstructuur van de Katholieke Kerk aan. Lees eens wat omtrent de praktijken van de pausen Innocentius VIII, Alexander VI en Julius II, ondermeer hoe ze hun kinderen (jawel!) als machthebbers inschakelden. Omtrent de schandelijke simonie-zaken. Omtrent het wereldlijke machtscentrum die de Pauselijke Staat in Italië was en omtrent de omvang van die staat. Daar heb ik nogal wat Italiaanse werken over gelezen. Jij niet.
De scheiding van de Nederlanden in 1585 lag niet aan Oranje. Het was de schuld van Rome met haar Inquisitie en Madrid. Jij bent er nog steeds een slippendrager van.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De scheiding van de Nederlanden in 1585 lag niet aan Oranje. Het was de schuld van Rome met haar Inquisitie en Madrid. Jij bent er nog steeds een slippendrager van.

dank u voor deze wijze woorden. Helaas vallen ze als zaadjes in arme grond.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dank u voor deze wijze woorden. Helaas vallen ze als zaadjes in arme grond.

zekers als het system betreft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wel ja, en de Amerikanen hebben de Verenigde Staten gestolen van Groot-Brittanië. En La France heeft Elzas-Lotharingen gestolen van Duitsland. En Stalin heeft indertijd Oost-Polen gestolen van Polen en Oost-Pruisen van Duitsland En Polen heeft Pommeren en Silezië gestolen van Duitsland. En Roemenië heeft een hele hap van Hongarije gestolen. En Italië heeft Alto-Adige (Süd Tyrol) gestolen van Oostenrijk. En zo kunnen we nog wel een eindje doorgaan.
Kijk, was er de onverdraagzaamheid van de Katholieke Kerk niet geweest en het optreden van haar militair verlengstuk, namelijk de Spaanse Habsburgers, dan zouden de Nederlanden ongetwijfeld nog wel een hele tijd het gezag van Spanje verder erkend hebben. Maar dat vereiste vrijheid van godsdienstbeleving en het erkennen van de Reformatie. Luther en Calvijn klaagden, met reden, de schandelijke misbruiken en de hiërarchische machtsstructuur van de Katholieke Kerk aan. Lees eens wat omtrent de praktijken van de pausen Innocentius VIII, Alexander VI en Julius II, ondermeer hoe ze hun kinderen (jawel!) als machthebbers inschakelden. Omtrent de schandelijke simonie-zaken. Omtrent het wereldlijke machtscentrum die de Pauselijke Staat in Italië was en omtrent de omvang van die staat. Daar heb ik nogal wat Italiaanse werken over gelezen. Jij niet.
De scheiding van de Nederlanden in 1585 lag niet aan Oranje. Het was de schuld van Rome met haar Inquisitie en Madrid. Jij bent er nog steeds een slippendrager van.

En dat is ook zo. De Fransen hebben Lotharingen inderdaad ook gestolen van de Duitsers. En hetzelfde geldt voor Stalin voor wat Polen betreft. Dat is zeer juist.

We zullen maar zwijgen over Luther. Hij was één van de oorzaken van de latere Duitse pogroms door zijn boek (pamflet?): "Von den Juden und ihren Lügen..." En over de Calvinisten is er ook het een en het ander te vertellen.

Ik ga akkoord met de excessen van de Spaanse inquisitie en de onverdraagzaamheid van de kerk in die tijd en lang erna. Maar dat zijn zeker niet de enige oorzaken die tachtigjarige oorlog deden ontstaan. En dat wil men ons wel voordurend wijsmaken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga akkoord met de excessen van de Spaanse inquisitie en de onverdraagzaamheid van de kerk in die tijd en lang erna.

dat lijkt me logisch

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat zijn zeker niet de enige oorzaken die tachtigjarige oorlog deden ontstaan. En dat wil men ons wel voordurend wijsmaken.

wie is 'men' dan wel? Ik ben nog nooit een bron tegen gekomen die beweerde dat dat de enige oorzaken waren. Wellicht zijn uw bronnen te selectief, als zij dat wél beweren?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dat lijkt me logisch



wie is 'men' dan wel? Ik ben nog nooit een bron tegen gekomen die beweerde dat dat de enige oorzaken waren. Wellicht zijn uw bronnen te selectief, als zij dat wél beweren?

Kijk naar menige posters hier. Dat zegt toch genoeg. De 80-jarige oorlog. Men plakt daar één oorzaak op (inquisitie, vervolging van ketters,). En dat is het dan. Neen, dat is het dus niet.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kijk naar menige posters hier. Dat zegt toch genoeg. De 80-jarige oorlog. Men plakt daar één oorzaak op (inquisitie, vervolging van ketters,). En dat is het dan. Neen, dat is het dus niet.

het moge duidelijk zijn dat dit forum zich niet leent voor diepgravende analyses.

Maar dat de inquisitie een belangrijke oorzaak was dat steun ik.

Daarnaast waren er andere oorzaken, zoals de blokkade van de handel met Engeland en uiteraard ook persoonlijke motieven bij diverse hoofdrolspelers.