Wat is de staat van uw dromen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De beeldenstorm, system, was alleen maar de aanleiding. Niet de oorzaak. Die beeldenstorm werd overigens in gang gezet in Vlaanderen, niet in het huidige Nederland. Om de eenvoudige reden dat de leer van Calvijn in Vlaanderen enthousiast werd onthaald. Maar goed, dat terzijde, het verrechtvaardigt de beeldenstorm niet. Alhoewel de doelstelling van die beeldenstorm volledig in overeenstemming was met de leer van Calvijn die de Schrift als hoogste gezag vooropstelde. En in de Schrift wordt het bidden tot personages of wat dan ook, voorgesteld door beelden, gelijkgesteld met afgoderij. En daarin heeft Calvijn volkomen gelijk. Vanzelfsprekend, vanuit onze tijd bekeken, is die beeldenstorm af te keuren. Al was het maar omdat toen een flink stuk waardevol kunstpatrimonium werd vernietigd. Maar, ik herhaal, de oorzaak van de opstand en de daaropvolgende repressie was het niet.. De oorzaak was een andere visie op het Christendom. De leer van Calvijn vertegenwoordigt een meer volwassen, een meer intelligent Christendom, waarbij de gelovige rechtstreeks kennis neemt van de religie, door zelf de Schrift te bestuderen. Dat was niet naar de zin van Rome, die zelf wou bepalen wat de Christenen moet onderwezen worden en het lezen van de Schrift in die tijd simpelweg verbood. Rome was de top van de Katholieke gezagsstructuur, gaande van priesters, over vicarissen, bisschoppen en kardinalen tot de paus. En dergelijke gezagsstructuur is onverzoenbaar met een Christendom zoals dat van Calvijn, dat de nadruk legt op eigen verantwoordelijkheid. Komt daar bij kijken dat Filips II, el Rey catholicos, een katholiek was van een extreem scrupuleus type, die nagenoeg elke dag biechtte en permanent vanuit zijn werkkamer het altaar wou zien.
Dat, system, is ook eens de puntjes op de "i"'s zetten.

Alva werd gestuurd omdat Filips zeer ontzet en zeer vertoornd was over de Beeldenstorm. Filips was een kwezel en een kribbenbijter. Moest er geen Beeldenstorm geweest zijn, dan is het nog maar de vraag of we Alva in onze contreien hadden gezien.

En de rest van uw verhaal, kennen we wel allemaal. Maar daar gaat het niet over.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alva werd gestuurd omdat Filips zeer ontzet en zeer vertoornd was over de Beeldenstorm. Filips was een kwezel en een kribbenbijter. Moest er geen Beeldenstorm geweest zijn, dan is het nog maar de vraag of we Alva in onze contreien hadden gezien.

En de rest van uw verhaal, kennen we wel allemaal. Maar daar gaat het niet over.

Moest er geen Beeldenstorm zijn geweest waarna de inwoners van de Lage Landen het ware gezicht van hun 'Heer' konden zien, dan zouden we mogelijk nog langer onder vreemde heerschappij hebben gezucht. U, die een Koning uit Den Haag al volksvreemd en buitenlands vind, moet dan toch gruwen van een Koning uit Madrid?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Moest er geen Beeldenstorm zijn geweest waarna de inwoners van de Lage Landen het ware gezicht van hun 'Heer' konden zien, dan zouden we mogelijk nog langer onder vreemde heerschappij hebben gezucht. U, die een Koning uit Den Haag al volksvreemd en buitenlands vind, moet dan toch gruwen van een Koning uit Madrid?

Gruwen van een koning uit Madrid. Ja voorwaar. Zeker. En zeker van zo'n koning als Filips. Alhoewel, misschien weet u dat de Geuzen toch zeer koningsgetrouw waren. Of wilden zijn. Hun leuze werd in Brussel voor het eerst legio. En let op, die leuze was toen al in het Frans (*) en luidde 'En tout fidèles au roy, jusques �* porter la besace' ('In alles trouw aan de koning, tot aan het dragen van de bedelnap'). In de praktijk hebben ze dat nu niet precies gedaan.

Nu wat de vreemde overheersing van uw land betreft door een vreemde koning. U lijdt toch wat aan selectief geheugenverlies. Immers u vergeet Lodwijk Napoléon.


(*) Interessant is de historische vaststelling, dat, toen reeds, rond 1550-1560, in Brussel in de hoge kringen Frans werd gesproken. De verfransing was ,toen al, volop aan de gang in Brussel, tenminste toch in hoge kringen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gruwen van een koning uit Madrid. Ja voorwaar. Zeker. Alhoewel, u weet toch dat de Geuzen toch zeer koningsgetrouw waren. Of wilden zijn. Hun leuze werd in Brussel voor het eerst legio. En let op, die leuze was toen al in het Frans (*) en luidde 'En tout fidèles au roy, jusques �* porter la besace' ('In alles trouw aan de koning, tot aan het dragen van de bedelnap'). In de praktijk hebben ze dat nu niet precies gedaan.

Nu wat de vreemde overheersing van uw land betreft door een vreemde. U lijdt toch wat aan selectief geheugenverlies. Immers u vergeet Lodwijk Napoléon.


(*) Interessant is de historische vaststelling, dat, toen reeds, rond 1550-1560, in Brussel in de hoge kringen Frans werd gesproken.

Maar zoals ze in Holland met vlagjes zwaaien zwaaien ze nergens.

Dat is de Hollandse versie van onze leuze:
Zoals het klokje thuis tikt tikt het nergens.

[Hollander]

Wellicht kunt u even toelichten wat ene Lodwijk nu in onze discussie over de beeldenstorm doet. En wat dat met mijn selectief geheugenverlies te maken heeft, als u toch bezig bent.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wellicht kunt u even toelichten wat ene Lodwijk nu in onze discussie over de beeldenstorm doet. En wat dat met mijn selectief geheugenverlies te maken heeft, als u toch bezig bent.

Ik haakte even in op het verlangen van uw volk in opstand te komen tegen vreemde heersers. Veel opstand is er niet anders niet geweest onder Lodewijk. Integendeel misschien wel, de Fransen waren eerder goed gezien. De Hollandse middenklasse was toch erg Fransgezind. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik haakte even in op het verlangen van uw volk in opstand te komen tegen vreemde heersers. Veel opstand is er niet anders niet geweest onder Lodewijk. Integendeel misschien wel, de Fransen waren eerder goed gezien. De Hollandse middenklasse was toch erg Fransgezind. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Dat valt reuze mee met dat verlangen, ik weet niet wie u dat heeft wijsgemaakt. Vreemde overheersers zijn hier vrijwel altijd welkom geweest zolang ze niet slecht zijn voor de handel en met hun handen van de bevolking afblijven.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alva werd gestuurd omdat Filips zeer ontzet en zeer vertoornd was over de Beeldenstorm. Filips was een kwezel en een kribbenbijter. Moest er geen Beeldenstorm geweest zijn, dan is het nog maar de vraag of we Alva in onze contreien hadden gezien. En de rest van uw verhaal, kennen we wel allemaal. Maar daar gaat het niet over.

Neen, system, de rest van mijn verhaal kent u hoegenaamd niet. Maar ik denk dat u die rest liever niet wou lezen omdat de inhoud u volstrekt niet bevalt. Ik kan u verzekeren dat, ook zonder beeldenstorm, het Spaanse leger, onder druk van Rome hier toch zou binnengemarcheerd zijn en de Inquisitie zijn sinister werk zou hebben uitgevoerd. Daarvoor waren er wel degelijk precedenten, van slechts enkele jaren vroeger. Meer bepaald in de regio Calabria in Zuid-Italië in 1561. Daar werd toen door het Spaanse leger een slachting aangericht onder de Waldenzen. De Waldenzen (ook wel eens "de moeder van alle reformaties geheten") bestonden reeds van in de 12e eeuw, verspreid in de valleien van het Franse en het Italiaanse Alpengebied (Piemonte). Reeds van in de Middeleeuwen werden vanuit Piemonte Waldenzische gemeentes gesticht in Calabria en in Puglia. Die mensen hielden zich letterlijk gedurende eeuwen gedeisd en beleefden hun geloof in alle discretie. In de zestiende eeuw besloten ze geleidelijk zich aan te sluiten bij de reformatie van Calvijn. voor de Waldenzen in Calabria gebeurde dat in 1556. Vanuit Piemonte kwamen in 1560 dan ook enkele predikanten naar de gemeenschappen in de dorpen Guardia en San Sisto in Calabria. Dit kwam ter ore zowel van de Spaanse gezagsdragers (Zuid-Italië en Sicilië waren toen onder Spaanse heerschappij) als van het Vaticaan te Rome. In juni 1561 marcheerde een Spaans infanteriecorps de dorpen binnen. De oogsten werden vernield, de huizen afgebroken, de inwoners die niet onmiddellijk hun geloof afzworen werden de keel overgesneden, opgehangen, op de brandstapel gezet of van een toren naar beneden gegooid. De vermoorden werden daarna "gepaald" en geplaatst langs de weg naar Cosenza. Wie erin slaagde te vluchten maar later toch gevat werd, kon kiezen tussen een veroordeling tot de dood (vierendelen) of afzweren van het geloof. Dat laatste werd gedurende de daaropvolgende maanden en jaren gevolgd en begeleid door paters Jezuieten die omtrent de stand van zaken zeer zorgvuldig rapporten moesten sturen naar Rome, naar de toezichter, Kardinaal Ghisleri (de latere paus Pius V).
Dit staat allemaal beschreven in "Tribunali della coscienza. Inquisitori, confessori, missionari" (Einaudi, 1996) van de hand van professore Adriano Prosperi, hoogleraar aan de Scuola Normale Superiore en aan de Universiteit van Pisa.
En, waarde system, die Zuid-Italiaanse protestanten hadden helemaal geen beeldenstorm op het getouw gezet. Denk nu maar niet dat ik niet besef dat er bij gelegenheid ook misdrijven zijn gebeurd langs protestantse kant. Zo bijvoorbeeld de katholieke priesters die in het plaatsje Gorcum werden opgehangen. Een misdrijf dat trouwens stante pede door andere protestanten scherp werd veroordeeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat valt reuze mee met dat verlangen, ik weet niet wie u dat heeft wijsgemaakt. Vreemde overheersers zijn hier vrijwel altijd welkom geweest zolang ze niet slecht zijn voor de handel en met hun handen van de bevolking afblijven.

Ik denk dat u zichzelf misschien iets wijsmaakt.

"Hoewel een Fransman en een buitenstaander wist Lodewijk zich geliefd te maken. In 1807 verwierf hij zelfs de naam van 'Vader des Vaderlands' dankzij zijn daadkrachtig optreden bij de buskruitramp van Leiden op 12 januari. Nog dezelfde avond bezocht de koning het rampgebied en zette hij het eerste nationale rampenfonds op, dat een groot succes werd."

Of nog:

"Hoewel het bewind van koning Lodewijk Napoleon slechts vier jaar duurde, bleef zijn aanwezigheid in ons land niet onopgemerkt. Hij deed veel moeite om zich een echte Hollander te voelen. Zijn persoonlijke betrokkenheid bij het wel en wee van de Hollanders, wat vooral bleek uit zijn daadkrachtig optreden bij enkel grote rampen, maakten hem bekend en geliefd."

Erg geapprecieerd die Franse Lodewijk Napoléon door de Hollandse bevolking zo te zien. Ik denk zelfs meer geliefde dan de hautaine Willem I in heel zijn carrière.

[Hollander]

dat zei ik toch?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dat zei ik toch?

Waarom vraagt u dan dan wie mij dat 'wijsgemaakt' heeft in dit verband?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom zegt u dan dat men mij iets wijsgemaakt heeft in dit verband?

Omdat u kennelijk denkt dat ons volk een verlangen heeft in opstand te komen tegen vreemde overheersers. Dat ontkende ik, waarna u onverwijld argumenten aanvoert om mij NOG meer gelijk te geven.

soms zit u een beetje te automatisch in de anti-modus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Neen, system, de rest van mijn verhaal kent u hoegenaamd niet. Maar ik denk dat u die rest liever niet wou lezen omdat de inhoud u volstrekt niet bevalt. Ik kan u verzekeren dat, ook zonder beeldenstorm, het Spaanse leger, onder druk van Rome hier toch zou binnengemarcheerd zijn en de Inquisitie zijn sinister werk zou hebben uitgevoerd. Daarvoor waren er wel degelijk precedenten, van slechts enkele jaren vroeger. Meer bepaald in de regio Calabria in Zuid-Italië in 1561. Daar werd toen door het Spaanse leger een slachting aangericht onder de Waldenzen. De Waldenzen (ook wel eens "de moeder van alle reformaties geheten") bestonden reeds van in de 12e eeuw, verspreid in de valleien van het Franse en het Italiaanse Alpengebied (Piemonte). Reeds van in de Middeleeuwen werden vanuit Piemonte Waldenzische gemeentes gesticht in Calabria en in Puglia. Die mensen hielden zich letterlijk gedurende eeuwen gedeisd en beleefden hun geloof in alle discretie. In de zestiende eeuw besloten ze geleidelijk zich aan te sluiten bij de reformatie van Calvijn. voor de Waldenzen in Calabria gebeurde dat in 1556. Vanuit Piemonte kwamen in 1560 dan ook enkele predikanten naar de gemeenschappen in de dorpen Guardia en San Sisto in Calabria. Dit kwam ter ore zowel van de Spaanse gezagsdragers (Zuid-Italië en Sicilië waren toen onder Spaanse heerschappij) als van het Vaticaan te Rome. In juni 1561 marcheerde een Spaans infanteriecorps de dorpen binnen. De oogsten werden vernield, de huizen afgebroken, de inwoners die niet onmiddellijk hun geloof afzworen werden de keel overgesneden, opgehangen, op de brandstapel gezet of van een toren naar beneden gegooid. De vermoorden werden daarna "gepaald" en geplaatst langs de weg naar Cosenza. Wie erin slaagde te vluchten maar later toch gevat werd, kon kiezen tussen een veroordeling tot de dood (vierendelen) of afzweren van het geloof. Dat laatste werd gedurende de daaropvolgende maanden en jaren gevolgd en begeleid door paters Jezuieten die omtrent de stand van zaken zeer zorgvuldig rapporten moesten sturen naar Rome, naar de toezichter, Kardinaal Ghisleri (de latere paus Pius V).
Dit staat allemaal beschreven in "Tribunali della coscienza. Inquisitori, confessori, missionari" (Einaudi, 1996) van de hand van professore Adriano Prosperi, hoogleraar aan de Scuola Normale Superiore en aan de Universiteit van Pisa.
En, waarde system, die Zuid-Italiaanse protestanten hadden helemaal geen beeldenstorm op het getouw gezet. Denk nu maar niet dat ik niet besef dat er bij gelegenheid ook misdrijven zijn gebeurd langs protestantse kant. Zo bijvoorbeeld de katholieke priesters die in het plaatsje Gorcum werden opgehangen. Een misdrijf dat trouwens stante pede door andere protestanten scherp werd veroordeeld.

En wat wilt u daar nu allemaal mee zeggen? Dat Alva toch zou zijn gekomen? Eerst en vooral zullen we dat nooit weten. En vervolgens moet ik bij de feiten blijven. Alva is pas gekomen na de Beeldenstorm. Men kan zelfs opperen, dat indien Filips echt met de grove borstel erdoor wilde gaan mbt de Nederlanden en dan vooral tegen de protestanten, dan had hij Alva reeds veel eerder gezonden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Omdat u kennelijk denkt dat ons volk een verlangen heeft in opstand te komen tegen vreemde overheersers. Dat ontkende ik, waarna u onverwijld argumenten aanvoert om mij NOG meer gelijk te geven.

soms zit u een beetje te automatisch in de anti-modus.

U moet zich wat accurater uitdrukken. Dan zijn er geen misverstanden mogelijk. Maar goed, iedereen is wel eens slordig en dus ik neem akte van uw preciseringen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet zich wat accurater uitdrukken. Dan zijn er geen misverstanden mogelijk. Maar goed, iedereen is wel eens slordig en dus ik neem akte van uw preciseringen.

Geeft niets, ik ben graag bereid zaken zo te preciseren dat u ze ook begrijpt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Geeft niets, ik ben graag bereid zaken zo te preciseren dat u ze ook begrijpt.

Dan begrijpen we mekaar.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat wilt u daar nu allemaal mee zeggen? Dat Alva toch zou zijn gekomen? Eerst en vooral zullen we dat nooit weten. En vervolgens moet ik bij de feiten blijven. Alva is pas gekomen na de Beeldenstorm. Men kan zelfs opperen, dat indien Filips echt met de grove borstel erdoor wilde gaan mbt de Nederlanden en dan vooral tegen de protestanten, dan had hij Alva reeds veel eerder gezonden.

Bij de feiten blijven? Dat doet u nou net niet. U concludeert onmiddellijk dat Alva gestuurd werd "omdat" er een beeldenstorm plaats greep. Daar bent u volstrekt fout. U hebt blijkbaar nooit geleerd een onderscheid te maken tussen aanleidingen en oorzaken. Jammer voor u.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Bij de feiten blijven? Dat doet u nou net niet. U concludeert onmiddellijk dat Alva gestuurd werd "omdat" er een beeldenstorm plaats greep. Daar bent u volstrekt fout. U hebt blijkbaar nooit geleerd een onderscheid te maken tussen aanleidingen en oorzaken. Jammer voor u.

Toch wel. Maar aanleidingen waren er genoeg voor Filips om een opperbevelhebber met manschappen te sturen, zelfs eventueel Alva. Hij deed het nooit. Tenzij na de Beeldenstorm. En de Beeldenstorm zat
P(h)ilippo dan ook zeer hoog. Er zullen wellicht ook andere aspecten gespeeld hebben om troepen te sturen (onderbemannig bijvoorbeeld van de Spaanse troepen, broeierige politieke toestand in de Nederlanden, enz), dat is wellicht zo. Maar het was toch het bruut geweld tegen het symbolen van het Rooms-katholicisme, geweld dat zich razendsnel verspreidde en dat bij Filips de uiteindelijke doorslag gaf en hem tot het besluit bracht niet zo maar eender welke bevelhebber, maar meer specifiek de bikkelharde Alva met 10.000 manschappen te sturen. Want daarover gaat het.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt het niet begrepen.

De zin 'Ik ga 'akkoord met de de excessen van de Spaanse inquisitie...' enz, wil hier natuurlijk zeggen 'het is juist dat de inquisitie excessen beging en dat er daarom verzet was, maar dat zijn niet de enige oorzaken van het ontstaan van de 80-jarige oorlog'. Dit als antwoord op de poster. Zo moet u dat natuurlijk verstaan. Of wat dacht u. Dacht u nu dat ik een fan was van de grootinquisiteur Torquemada en zijn opvolgers? U durft nogal.

Denk aleer gij doende zijt
En doende, denk dan nog.

Als ik me niet vergis komt dit uit de koker van ons aller Guido Gezelle, een man die trouwens zeer hoog geacht wordt door Michel van der Plas...

Niks is zo moeilijk als ondubbelzinnigheid vermijden. Dat krijg je als je snel reageert en daar is een middel tegen: je tekst een tijdje laten rusten en een paar keer nalezen alvorens hem de jungle in te sturen...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Moest er geen Beeldenstorm zijn geweest waarna de inwoners van de Lage Landen het ware gezicht van hun 'Heer' konden zien, dan zouden we mogelijk nog langer onder vreemde heerschappij hebben gezucht. U, die een Koning uit Den Haag al volksvreemd en buitenlands vind, moet dan toch gruwen van een Koning uit Madrid?

Maar waren de XVII Nederlanden/Bourgondische Kreits dan wel bijeen gebleven? Verder is uw standpunt wel noordelijk Nederlands (van de Nederlanden) gekleurd, u vergeet namelijk dat een deel van de Nederlanden onder de Spaanse Habsburgers bleef en de Generaliteitslanden werden in zekere zin ook door anderen bestuurd. Daarbij was Filips II pas de eerste Habsburger in Spanje die Spanjaard was, zijn vader keizer Karel V, heerste over een wereldrijk, maar hij voelde zich Bourgondiër...