Geef Zeeuws-Vlaanderen terug

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die Vlaamse identieit waarover gij het hebt zie ik niet op zich maar in het kader van een proto-Nederlandstalige/Nederlandse identiteit.

Die identiteit valt niet uit de lucht en is zeer zeker ook het resultaat van een aantal elementen in de geschiedenis, waaronder de machtstrijd tussen allerlei feodale heren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1302 was helemaal geen cultuurstrijd.

Zeker niet, maar het had wel kulturele gevolgen. De taalstrijd was niet de inzet. Maar een Vlaamse nederlaag zou wel taalimplikaties hebben gehad.

Ik vind dat zo fascinerend aan de geschiedenis dat de aktoren van destijds niet beseften was ze ingang zetten. Keizer Karel had nooit kunnen vermoeden dat hij eigenlijk de titel verdient van "vader des Nederlands".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of als graaf Diederik er niet in geslaagd was maar wel Willem Clito? Enzovoort.

Daarmee ben ik eerlijk gezegd niet zo vertrouwd. Wat zou het geworden zijn als de favoriet van de Franse koning, Willem Clito, graaf van Vlaanderen was geworden ipv Diederik Van Den Elzas ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Daarmee ben ik eerlijk gezegd niet zo vertrouwd. Wat zou het geworden zijn als de favoriet van de Franse koning, Willem Clito, graaf van Vlaanderen was geworden ipv Diederik Van Den Elzas ?

Clito gedroeg zich als het loopjongetje van de Franse koning en probeerde een anti-Engelse koers te varen, wat dan weer voor grote onvrede zorgde in de Vlaamse steden. Met Diederik komt er een heel energieke graaf aan de macht die Vlaanderen in de feiten los weet te wrikken onder de Franse invloed. Hij zorgde er ook voor dat de steden ruime bevoegdheden kregen en aldus economisch en politiek konden groeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind dat zo fascinerend aan de geschiedenis dat de aktoren van destijds niet beseften was ze ingang zetten. Keizer Karel had nooit kunnen vermoeden dat hij eigenlijk de titel verdient van "vader des Nederlands".

Dat vind ik niet. Hij heeft er juist voor gezorgd dat er grote politieke onrust ontstond in de Nederlanden. Had hij gehandeld zoals in het Heilig Roomse Rijk en een godsdienstvrede afgekondigd, dan waren de Nederlanden van heel veel ellende gespaard gebleven. En misschien waren ze aldus ook een politiek geheel gebleven.

[Jay-P.]

Deze overdosis gebraak met Zeeland als onderwerp ontneemt me meer en meer goesting de regio terug te bezoeken.
Nochtans: ze hebben de beste (echt de beste) platte oesters ter wereld!
'k zou direct heel Vlaanderen weggeven voor een mandje vol met "000".

(wekelijks van october/november tot voorbij februari.)
Goe geweten. Zonder scrupules, integendeel!

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gebied tussen de rivieren bij de nieuwe staat Vlaanderen is logisch.
Mogelijk zelfs dat Gelderland in z'n geheel een aanvraag tot aansluiting doet

Merkel zal rekening moeten houden met deze nieuwe middelgrote speler op het toneel

Dromen zijn bedrog.
Geen Nederlander onder de rivieren ,moet daar aan denken.
Misschien is een hereniging van Noord en Zuid Nederland in de toekomst
nog een reële mogelijkheid.
Voorlopig zeker niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat vind ik niet. Hij heeft er juist voor gezorgd dat er grote politieke onrust ontstond in de Nederlanden. Had hij gehandeld zoals in het Heilig Roomse Rijk en een godsdienstvrede afgekondigd, dan waren de Nederlanden van heel veel ellende gespaard gebleven. En misschien waren ze aldus ook een politiek geheel gebleven.

Misverstand. Als ik Keizer Karel bekijk als "vader des Nederlands" bedoel ik de Nederlandse taal. Had hij immers de Nederlanden niet losgekoppeld van het HRR dan was nu het Hoogduits onze standaardtaal. Er bestaat geen twijfel over dat we net zoals de sprekers der Nederduitse dialekten in Noord-Duitsland ook zouden verhoogduitst zijn geweest.

Wat U stelt is enerzijds juist. Maar daarbij zit ik nog altijd met de prangende vraag wat voor de latere imperialistische Lowie 14 de beste uitgangspositie zou zijn geweest. Ofwel de situatie zoals ze bestond waarbij hij twee tegenstanders had: de Verenigde Republiek én Spanje die echter mekaar verzwakten. Ofwel de hypothetische situatie waarbij de Opstand niet uitbrak, de Nederlanden dus onverdeeld bleven en waarbij hij enkel Spanje had als tegenstander. Een tegenstander die dan echter sterker zou zijn geweest omdat de Republiek die niet uitputte.
(En ik weet het een historikus houdt zich niet bezig met hypotheses, maar als de daar desondanks zinnige dingen kunt over zeggen toont ge wel aan dat ge de materie beheerst.)

Anderzijds maakte hij met de Pragmatieke Sanktie en de Transaktie van Augsburg de Nederlanden los van het HRR. Zonder hem zouden de Nederlanden dus niet zelfstandig geworden zijn en zouden we nu Duitsers zijn.
(En dan hebben we het nog niet over de Damesvrede wat Kroon-Vlaanderen betreft.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Misverstand. Als ik Keizer Karel bekijk als "vader des Nederlands" bedoel ik de Nederlandse taal. Had hij immers de Nederlanden niet losgekoppeld van het HRR dan was nu het Hoogduits onze standaardtaal. Er bestaat geen twijfel over dat we net zoals de sprekers der Nederduitse dialekten in Noord-Duitsland ook zouden verhoogduitst zijn geweest.

Dat betwijfel ik sterk, daar de verbreiding van het Hoogduits er in het noorden van Duitsland gekomen is onder invloed van de lutheranen. In de Nederlanden is de lutherse leer niet echt doorgedrongen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Anderzijds maakte hij met de Pragmatieke Sanktie en de Transaktie van Augsburg de Nederlanden los van het HRR. Zonder hem zouden de Nederlanden dus niet zelfstandig geworden zijn en zouden we nu Duitsers zijn.
(En dan hebben we het nog niet over de Damesvrede wat Kroon-Vlaanderen betreft.)

Dat is een misverstand, hoor. Het Heilig Roomse Rijk vormde een bijzonder losse statenbond. De stap naar een Duitse staat werd maar onder Bismarck gezet en niet alle Duitse staten hebben toen de stap gezet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat betwijfel ik sterk, daar de verbreiding van het Hoogduits er in het noorden van Duitsland gekomen is onder invloed van de lutheranen. In de Nederlanden is de lutherse leer niet echt doorgedrongen.

Ik denk echt wel dat ge aan die godsdienstige komponent een veel te groot gewicht hecht, als ik het volgende lees in het Wikistuk Nederlands in Duitsland:

"In het begin van de 17de eeuw werd de Nederduitse standaard in het Hanzegebied aan de kant geschoven en vervangen door het Hoogduits en in Groningen door het Standaard-Nederlands. Waarschijnlijk is de neergang van de Hanze-economie daar de oorzaak van en werd het pleit beslecht door de verwoestende Dertigjarige Oorlog. Het langst bleven Nederlands en Nederduits als standaardtalen in de Pruisische, Hannoverse en Westfaalse grensgebieden in gebruik, maar zij werden ook daar gaandeweg ingewisseld voor Hoogduits, toen deze streken in de 19de eeuw bij het Koninkrijk Pruisen werden opgenomen en dit koninkrijk zijn bestuur uniformeerde en standaardiseerde."

Het wordt verder in dat stuk nog eens herhaald in andere bewoordingen, (wat tussen haakjes het stuk minder kompakt maakt; een duidelijk gevolg van het feit dat verschillende mensen aan één stuk schrijven.):

"In de tweede helft van de 16e eeuw werd in Noord-Duitsland de taal van de Hanze, die op Nedersaksische dialecten gebaseerd was, vervangen door het Hoogduits van de Bijbelvertaling van Maarten Luther. De oorzaak was overigens niet de godsdienst, want in het Nederduits was deze Lutherbijbel ook vertaald en in gebruik. De groeiende dominantie van de hoge adel, welke verbonden was met Midden en Zuid-Duitsland en met het keizerlijk hof in Wenen speelde een grotere rol, samen met de economische neergang van de Hanze."

"In het gebied rondom Kleef heeft de Nederlandse taal het langst standgehouden, totdat men zich na 1870 economisch op het Ruhrgebied ging richten. De rooms-katholieke bevolking had meer affiniteit met het Nederlands dan met de Hoogduitse staatstaal van het lutherse koninkrijk Pruisen. In de zogenaamde Kulturkampf, die woedde in de jaren zeventig en tachtig van de 19de eeuw, onderwierp Pruisen de Kerk aan zijn wetsgezag inzake huwelijksrecht en onderwijs, en ook wat betreft de taal van de zielzorg, waarop verschillende dorpspastoors naar Nederland vluchtten."


Om overduidelijk te eindigen met:
"Pruisen voerde in de 19e eeuw een tegen het Nederlands gerichte bureaucratische taalpolitiek. Nationalistisch radicalisme sprak uit het streven van het Pangermanisme, uitgedragen door het Alldeutscher Verband, een invloedrijke vereniging gericht op alle tot het Deutsches Volkstum bewoonde gebieden, waar het Nederlandstalige gebied ook bij gerekend werd. De belemmering dat zich in Nederland een aparte standaardtaal ontwikkeld had, werd als een betreurenswaardige vergissing van de geschiedenis voorgesteld. Deze aanhangers van het pangermanisme verwachtten dat er een 'natuurlijke correctie' zou plaatsvinden wanneer het Hoogduits, dat sinds het einde van de 17de eeuw een grote mate van superioriteit had verworven in de letterkunde en de wetenschap, om die redenen ook voor de Nederlanders en Vlamingen in de toekomst de voorkeur zou krijgen boven hun eigen "inferieure" standaardtaal die weinig gebruikswaarde voor cultuur en wetenschap zou hebben."

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een misverstand, hoor. Het Heilig Roomse Rijk vormde een bijzonder losse statenbond.

Juist, maar dat neemt niet weg de Charel er toch maar voor zorgde dat de Nederlanden uit die - weliswaar bijzonder losse statenbond - werden gelicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De stap naar een Duitse staat werd maar onder Bismarck gezet en niet alle Duitse staten hebben toen de stap gezet.

Ook dat is juist, maar toen waren de Nederlanden er al lang uitgelicht en werden ze nu net gevrijwaard om die stap te zetten.

Maar goed, stel nu dat ze er niet uit gelicht waren, dan is de kans toch wel zeer bijzonder klein dat ze de eenmakingsdans zouden ontsprongen hebben. Uiteindelijk viel enkel Oostenrijk uit de eenmakingsboot omdat ze niet mochten meedoen van Bismarck, die vreesde dat Oostenrijk een te groot gewicht zou hebben in de staat. Hij wilde weliswaar een ééngemaakte staat, maar, dan wel onder de leiding van Pruisen waarvoor de Nederlanden in tegenstelling tot Oostenrijk geen bedreiging zouden gevormd hebben.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die identiteit valt niet uit de lucht en is zeer zeker ook het resultaat van een aantal elementen in de geschiedenis, waaronder de machtstrijd tussen allerlei feodale heren.

En tegenwoordig ook het kijken naar dezelfde TV-Programma's.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen Zeeuw wil naar België. Ze voelen zich door en door Nederlander.

15 �* 20 jaar geleden waren heel wat Zeeuwse gemeenten voorstander om bij West Vlaanderen gevoegd te worden.
Den Haag geeft geen ene zier om Zeeuws Vlaanderen dat economisch niet veel voorstelt.

[Gamla]

Laat het maar zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

15 �* 20 jaar geleden waren heel wat Zeeuwse gemeenten voorstander om bij West Vlaanderen gevoegd te worden.

Neen, nooit geweest.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er gaan net meer en meer Vlamingen wonen. Laat het gewoon zoals het is.

De nagel op de kop !
De Zeeuwen hebben "interesse in Brugge" omdat ze er uiteindelijk aan verdienen dat heel wat toeristen van & naar Brugge trekken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een misverstand, hoor. Het Heilig Roomse Rijk vormde een bijzonder losse statenbond. De stap naar een Duitse staat werd maar onder Bismarck gezet en niet alle Duitse staten hebben toen de stap gezet.

Bismarck is al lang dood, meer dan 100 jaar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bismarck is al lang dood, meer dan 100 jaar...

En?

[strijkijzer]

Ik denk niet dat er veel Vlamingen in Zeeuws Vlaanderen gaan wonen om Zeeuws Vlaanderen bij België te krijgen. Ik denk eerder dat er velen met de idee spelen om van nationaliteit te veranderen. Beetje veel schuld verlichten op die manier.