Stemplicht of Stemrecht? - graag argumentatie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

In het Engels is het duidelijker: stemmen is geen vrijblijvend recht ('right'), maar een plicht ('duty' : intern) en daarom kan de overheid je verplichten ('obligation' : extern), omdat dat een redelijke verwachting is in een samenleving als de onze ('demand').

Grappig dat net in de Engelstalige landen, waar je dit onderscheid zo treffend verwoord vindt, de overgrote meerderheid stemmen niet verplicht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Ik dacht dat men de voorstanders van stemplicht altijd paternalisme verweet, maar doe beschuldig je je erzelf aan. Wie ben jij om te zeggen wat goede redenen zijn om een keuze te maken. Iemand die uit traditie gaat stemmen in een systeem van stemrecht brengt in jouw ogen een stem uit die naast de kwestie is en dus irrelevant is? Oh my ... Laat alle mensen en stimuleer hen om zich te informeren. Stemplicht kan hiertoe bijdragen (alhoewel het niet de enige maatregel is die nodig is).

Wilde jij beweren dat een stem van een ongeïnformeerde (foert-stem, traditionele stem, proteststem,.....) ook maar enige democratische legitimiteit geeft aan een mandaat?

Een thuisblijver die de meerderheid van bewuste stememrs mandateert, is in mijn ogen een stuk valabeler dan een onder dwang uitgebrachte stem, aan wie ze dan ook ten goede mag komen.

Je vertegenwoordiger kiezen is een politieke daad en daar kan je wel toe verplicht worden (net zoals je verplicht wordt je steentje bij te dragen aan de samenleving door belastingen te betalen).

Fout.
Een vertegenwoordiger kiezen is een morele daad met politieke gevolgen.
Daar moet vrijheid in heersen of de mandaten zijn afgedwongen.

PS
Zelfs belastingen betalen is geen verplichting.
Je kan er perfect legaal voor zorgen dat je geen cent hoeft af te dragen, meer nog, dat de gemeenschap jou zonder een slag uit te richten, nog de nodige fondsen ter beschikking tselt om te overleven.

Je ziet hier goed (en elders ook) waarom mensen zo tegen stemplicht zijn, nl. omdat het hun dierbare vrijheid aantast. Is een uurtje opofferen zo een inbreuk op je vrijheid??? Nee, het gaat om het principe, zeggen ze dan. Een nog groter vraagteken voor mij, want dan hebben we te maken met ultra-libertariers die alleen doen wat zij willen. Ga dan maar op een onbewoond eiland leven, daar moet je met niemand rekening houden.

Dit is subjectief emotioneel gejammer.
Om blanco te gaan stemmen de mensen verplichten zich te verplaatsen getuigt van verregaand paternalisme, en druist in tegen logica, gezond verstand, en de principes van goeie kosten-baten analyse.

Als je wilt leven in een democratie als de onze zijn er niet enkel rechten en vrijheden, maar ook plichten. En ik acht stemmen (die ene keer dat burgers in staat worden gesteld hun stem te laten horen) tot die plichten, iets wat men van een burger kan verwachten.

Democratie moet ten allen tijde gewenst zijn.
Eens afgedwongen, verliest ze haar bestaansrecht, meer: is er van democratie geen sprake.
Verplicht stemmen betekent een afgedwongen mandaat, een dat kan je bezwaarlijk democratisch heten.
Tuisblijvers die de geïnteresseerde meerderheid mandateren, hebben evenzeer hun inspraak gehad, en de mogelijkheid om één of andere keuzemogelijkheid met hun stem te vermeerderen

Dit slaat echt alles. Waar haal je dat? Wereldwijd zijn er zo een 30-tal landen met stemplicht,

Een kleine minderheid dus.

in Europa heb je naast Belgie en Griekenland ook nog Luxemburg, delen van Zwitserland

Hola.....
Klopt dit?
Stemplicht in het mekka van democratie?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Gedeeltelijk heb je gelijk.
Doch als het dan volgens jou toch op hetzelfde neerkomt, prefereer ik geen zinloze verplaatsingen opgelegd door een bemoeizuchtige overheid (i.c. de poliieke klasse die dit eigenlijk oplegt tot eigen profijt).

Ik heb nergens beweerd dat het op hetzelfde neerkomt : in tegendeel, ik heb juist willen aantonen dat het ene een meerwaarde heeft tegenover het andere.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Drogredenereing.
Je gaat totaal voorbij aan het mandateringsbeginsel.
Het is duidelijk dat wie niet stemt door niet op te dagen, zich neerlegt en aldus in feite stemt en zich akkoord verklaart met de keuze van de meerderheid van bewuste en geïnteresseerde stememrs.

Dit is UW assumptie, doch ik interpreteer het anders : voor mij is niet elke thuisblijver iemand die AUTOMATISCH in volle vrije keuze de meerderheid mandateert. Zolang we blijven verschillen naar onze basisassumptie, kunnen we uiteraard niet tot dezelfde conclusie komen.
Het lijkt er dus op dat "we agree to disagree". Ik vindt dat u niet met zekerheid kan stellen dat iedereen die thuisblijft, deze beslissing op voldoende geinformeerde grond en in volledige vrije keuze genomen heeft. Soms ziet men namelijk zijn eigenbelang niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik trok je procentuele cijfers door naar absolute: de conclusies die eraan vastgeknoopt kunnen worden zijn in beide gevallen overduidelijk ridicuul.
...

Als u het bekijkt vanuit mijn basisassumptie, is het niet meer zo ridicuul...Trouwens over absolute cijfers heb ik niets gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je maakt dezelfde omissie: wie bij stemrecht niet gaat mandateert de meerderheid van wel-stemmers en heeft dus in feite ook mee gekozen om het meerderheidsbeginsel te laten spelen.

Zoals hierboven : wij hebben een verschillend uitgangspunt ten aanzien van thuisblijvers.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het betuttelend verplichten van opkomen om dan niet of blanco te stemmen, is een moderne democratie onwaardig. Dergelijk paternalisme is gewoon stuitend en moreel, noch economisch verantwoordbaar.

Da's uw stelling...Ik heb juist argrumenten gegeven waaruit volgt dat dit wel toegelaten is in een moderne democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik heb nergens beweerd dat het op hetzelfde neerkomt : in tegendeel, ik heb juist willen aantonen dat het ene een meerwaarde heeft tegenover het andere.

Ik zie echt het nut niet in om iemand te verplichten om blanco te stemmen.
Noch moreel-ethisch, en al zeker niet economisch.

Dit is UW assumptie, doch ik interpreteer het anders : voor mij is niet elke thuisblijver iemand die AUTOMATISCH in volle vrije keuze de meerderheid mandateert. Zolang we blijven verschillen naar onze basisassumptie, kunnen we uiteraard niet tot dezelfde conclusie komen.
Het lijkt er dus op dat "we agree to disagree". Ik vindt dat u niet met zekerheid kan stellen dat iedereen die thuisblijft, deze beslissing op voldoende geinformeerde grond en in volledige vrije keuze genomen heeft. Soms ziet men namelijk zijn eigenbelang niet in.

Ik beweer ook niet dat iedereen deze bewuste gedachtengang volgt bij thuisblijven.
Doch als dit al een probleem is, hoe waardevol is dan de stem van diezelfde persoon die gedwongen het stemhok binnenstapt?

Nihil.
Een afgedwongen mandaat, is waardeloos.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie echt het nut niet in om iemand te verplichten om blanco te stemmen.
Noch moreel-ethisch, en al zeker niet economisch..

Ik heb hierboven 2 argumenten vermeld ! (zie tekstje in Bold)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik beweer ook niet dat iedereen deze bewuste gedachtengang volgt bij thuisblijven...

Eigenaardig : In vorige posts ben je er toch altijd van uitgegaan dat wie thuisblijft BEWUST de meerderheid mandateert...??? (herlees maar)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Doch als dit al een probleem is, hoe waardevol is dan de stem van diezelfde persoon die gedwongen het stemhok binnenstapt?...

Het belangrijkste is hierbij de betrokkenheid van die persoon, hiertegenover is op wie ze stemmen van secundair belang.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een afgedwongen mandaat, is waardeloos.

Er is mij nog niet aangetoond dat het gaat om afgedwongen mandaten.
Wie thuisblijft, zou dan evengoed "afgedwongen" mandaten creeren...?

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wilde jij beweren dat een stem van een ongeïnformeerde (foert-stem, traditionele stem, proteststem,.....) ook maar enige democratische legitimiteit geeft aan een mandaat?

Een thuisblijver die de meerderheid van bewuste stememrs mandateert, is in mijn ogen een stuk valabeler dan een onder dwang uitgebrachte stem, aan wie ze dan ook ten goede mag komen.

Ja, dat wil ik beweren. Waarom zou een traditionele stem slechter zijn dan een andere? En proteststemmen zijn een duidelijk signaal voor de politici dat een deel van de bevolking het niet eens met het gevoerde beleid. Duidelijker dan thuisblijven in ieder geval.

Fout.
Een vertegenwoordiger kiezen is een morele daad met politieke gevolgen.
Daar moet vrijheid in heersen of de mandaten zijn afgedwongen.

Fijn dat je enkel je standpunt herhaalt, maar niet argumenteert. Ik zie echt niet in wat vertegenwoordiging met moraal te maken heeft.

Om blanco te gaan stemmen de mensen verplichten zich te verplaatsen getuigt van verregaand paternalisme, en druist in tegen logica, gezond verstand, en de principes van goeie kosten-baten analyse.

Ja, 't is toch erg u te verplaatsen een keer om de twee jaar of zo. Paternalisme af en toe kan geen kwaad, met name als het gaat over fundamentele zaken, zoals de democratische verworvenheden. En wie ben jij om te bepalen wat de logica en het gezonde verstand stellen? Ben ik onlogisch? Kosten-baten analyse begrijp ik niet. Wat zou stemrecht meer opbrengen of minder kosten?

Democratie moet ten allen tijde gewenst zijn.
Eens afgedwongen, verliest ze haar bestaansrecht, meer: is er van democratie geen sprake.
Verplicht stemmen betekent een afgedwongen mandaat, een dat kan je bezwaarlijk democratisch heten.
Tuisblijvers die de geïnteresseerde meerderheid mandateren, hebben evenzeer hun inspraak gehad, en de mogelijkheid om één of andere keuzemogelijkheid met hun stem te vermeerderen.

Ik zeg niet dat stemrecht ondemocratisch is. Het is een goede zaak dat mensen kunnen stemmen gaan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat mensen dat ook daadwerkelijk doen. Ik dacht immers dat de essentie van democratie was dat het volk inspraak kreeg op het niveau van de beleidsbeslissingen. Als 90% van de mensen gaat stemmen is dat in mijn ogen meer het geval dan als enkel de helft gaat stemmen (ook al zitten daar dan een aantal foertstemmers bij).

Een kleine minderheid dus.

Meer dan 20% van alle electorale democratieën. Een op vijf van de mensen in een democratie worden verplicht te stellen. Dat kan toch al tellen, of niet?

Zwitserland. Klopt dit?
Stemplicht in het mekka van democratie?

Jip. Nu enkel nog in één klein kanton (Schaffhausen), maar zelfs nationaal verplicht tot 1974.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik vind dat helemaal geen redelijke verwachting en je hebt mijn opmerking ook niet helemaal goed begrepen denk ik. De overheid heeft helemaal niet het recht haar bevolking daartoe te verplichten, ook wanneer ik voorstander zou zijn van stem- of beter opkomstplicht zou zijn, is dat een te verwerpen stelling. In een democratie is het onaanvaardbaar dat een of andere elite, in dit geval de overheid, zulke verplichtingen oplegt aan 'haar' bevolking, de enige die zulke verplichtingen zou mogen opleggen is de bevolking zelf. Zoals ik dus reeds zei zou ik de redenering dus nog enigszins kunnen volgen moesten de burgers zich deze verplichting zelf opleggen, moest met andere woorden deze verplichting het gevolg zijn van een vrijwillige overeenkomst, maar dat is dus niet het geval.

Je komt altijd maar terug op vrijwillig iets afspreken. Hoe spreken 10 miljoen mensen samen vrijwillig iets af? Soevereiniteit van het volk is heel belangrijk, maar wordt hier te letterlijk geïnterpreteerd (niemand heeft het iets op te leggen). In verkiezingen kiest het volk haar vertegenwoordigers en die kunnen het iets opleggen. Daar is niks ondemocratisch aan, integendeel. Ik vraag me af of in jouw visie op democratie wel iets kan opgelegd worden? Er zijn toch wetten om bepaalde dingen te verbieden en te verplichten? Of wat doe je als het soevereine individu zegt: ik heb geld genoeg, maar wil het niet afgeven aan de belastingen. Of nog erger: ik wil een moord plegen; er is toch niemand die mij iets kan opleggen, ik heb nooit vrijwillig een afspraak gemaakt met iemand die dat zou verbieden.

Verhuizen om te ontkomen aan de opgelegde stemplicht is geen oplossing omdat je op dat ogenblik de democratie helemaal ondergraaft, je neemt zo de bevolking haar soeverieniteit immers af.

? Begrijp ik niet. Als ik verhuis, neem ik dan de soevereiniteit van het volk af? Ik plaats me dan toch gewoon buiten het volk? Het argument van het eiland waar je op je eentje kan gaan wonen is niet letterlijk te nemen (ik bedoel niet: trap het maar af als het u niet aanstaat). Ik wou gewoon verduidelijken dat uw concept van een samenleving, waarin iedereen vrijwillig zaken moet afspreken, enkel praktisch haalbaar is in kleine communes. In een staat van 10 miljoen mensen worden dingen afgesproken waarin niet iedereen rechtstreeks een zeg heeft. Het is een 'second best' oplossing, maar de 'first best' oplossing is dus gewoon irrealistisch. Trouwens, als je met 10 mensen een beslissing moet nemen, is vaak niet iedereen het ermee eens. Democratie is dan: agree to disagree en je onderwerpen aan het besluit van de meerderheid (ongeacht of jouw voorkeur het heeft gehaald of niet).

Je duwt me in een hokje, maar weerlegt nergens mijn argumenten. Het gaat hem overigens niet om 'doen wat je wil', maar over dwang vs. vrijwilligheid. Ik stel overigens nergens dat elke overheidsinterventie te ver zou gaan of illegitiem zou zijn, dat doet volgens mij ook weinig ter zake in deze discussie. Als je echter achter het ideaal van de democratie staat dan is het onverdedigbaar om de soevereiniteit van het volk te verwerpen en dat stel je wanneer je van oordeel bent dat de overheid, of eender welke andere elite, het volk verplichtingen mag opleggen ook wanneer deze strijdig zijn met de volkswil.

Ik probeer toch te argumenteren? De vraag welke overheidsinterventies te ver gaan doet toch wel terzake, dat is toch net de discussie! Trouwens, de volkswil, wat is dat en waar vind je die? Als jij ze hebt gevonden, dan kan je een democratisch alleenheerser worden, lekker uniek in de wereld. Het ideaal van de democratie moet praktisch geïmplementeerd worden als het krachtdadig wil zijn. In jouw opvatting van democratie kom je in soort anarchie terecht (wat in de praktijk eigenlijk gewoon in chaos resulteert). De overheid is niet zomaar een elite: het is een groep mensen die het volk vertegenwoordigt en door het volk gekozen is. Dat is er precies zo democratisch aan het regime. Als je dat als ondemocratisch verwerpt, stel ik voor niet langer op dat punt te discussieren, want dan begrijp ik je definitie van democratie (in de praktijk, he). niet in een ideale wereld van 10 mensen).

democratie is helemaal niet het kiezen van volksvertegenwoordigers die dan op eigen houtje beslissingen mogen nemen voor het volk in zijn geheel. Democratie is een systeem waarbij het volk zowel in eerste als in laatste instantie soeverein is. Het is met andere woorden de wil van het volk en niet de wil van de eventuele vertegenwoordigers die van belang is!

Zelfde opmerkingen als hierboven. Het kiezen van vertegenwoordigers is bij uitstek van een democratische handeling.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Fijn dat je enkel je standpunt herhaalt, maar niet argumenteert. Ik zie echt niet in wat vertegenwoordiging met moraal te maken heeft.

Ik dacht dat dit duidelijk was.

Immers, bij het kiezen van een vertegenwoordiger beoordeel je niet enkel het partijprogramma waar hij voor staat, maar ook diens vorige of toekomstige werk in functie van het uitvoeren ervan.
Je beoordeelt diens capaciteit, diens eerlijkheid, diens rechtlijnigheid, diens geschiktheid om te besturen.
Strikt genomen een oordeel over goed en kwaad inzake de bestuurder.

Als dat geen morele keuze is.....
En tot zo een oordeel, kan je niemand dwingen, daar een moreel oordeel enkel in vrijheid kan gegeven worden, net als het ermee samenhangende mandaat.
Zolang je dat niet duidelijk is, en je niets nieuws aan de discussie bijdraagt en steeds met dezelfde opwerpingen komt, ben ik wel genoodzaakt om dit te herhalen.

Ja, 't is toch erg u te verplaatsen een keer om de twee jaar of zo. Paternalisme af en toe kan geen kwaad,

Nu komt de kat op de koord.
U verdedigt in feite een autoritaire paternalistische bestuursvisie.
Mij niet gelaten, maar gebruik democratie dan niet als kapstok.

met name als het gaat over fundamentele zaken, zoals de democratische verworvenheden.

Dat ziet u fout.
De burger moet democratie willen.
Het opdringen is evenzeer dictatuur.
Daarom is er ook beter stemrecht, zodat enkel diegenen die actief democratie wensen erbij betrokken zijn.
Ongemotiveerde en afgedwongen stemmen hebben om die reden geen enkele democratische relevantie.
Evenmin als bruine foertstemmen (ze kunnen mijn kl*ten kussen!), evenmin als rode stemmen 'omdat onzen bompa in 't Volkshuis tapte' of blauwe 'omdat ons Marie en winkel heeft'

En wie ben jij om te bepalen wat de logica en het gezonde verstand stellen? Ben ik onlogisch?

Zeer zeker.
U koppelt geheel ten onrechte democratie en een onzinnige verplichting.

Kosten-baten analyse begrijp ik niet. Wat zou stemrecht meer opbrengen of minder kosten?

Een onnodige verplaatsingskost voor ongeïnteresseerde burgers zou wegvallen.
Er hoeven minder stembureaus, geplaatst te worden, minder tellers, minder pc's, kortom een besparing voor de staat.
En dat allemaal om de mensen een plezier te doen.
Prachtig toch.

Ik zeg niet dat stemrecht ondemocratisch is. Het is een goede zaak dat mensen kunnen stemmen gaan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat mensen dat ook daadwerkelijk doen.

Kunnen stemmen is een goede zaak.
U mag het belangrijk vinden dat te doen.
U mag echter deze visie niet fysiek opdringen door een bevel.
Dan verliest de uitgebrachte stem haar unieke karakter van vrijwilligheid.
Dan is het mandaat niet vrij gegeven doch afgeperst van een onwillige.

Ik dacht immers dat de essentie van democratie was dat het volk inspraak kreeg op het niveau van de beleidsbeslissingen. Als 90% van de mensen gaat stemmen is dat in mijn ogen meer het geval dan als enkel de helft gaat stemmen (ook al zitten daar dan een aantal foertstemmers bij).

Die essenties zijn bij sterecht perfect gevrijwaard.
De burger heeft inspraak zo hij het wenst.
Hij kan de meerderheid mandateren zo hij het wenst, zelfs door thuis te blijven.

Meer dan 20% van alle electorale democratieën. Een op vijf van de mensen in een democratie worden verplicht te stellen. Dat kan toch al tellen, of niet?

Een vertegenwoordigend systeem zoals het onze is helemaal geen democratie.
Los daarvan is 20% een minderheid, en hopelijk wordt die nog veel kleiner naarmate echte democratie meer en meer ingang vindt.

Jip. Nu enkel nog in één klein kanton (Schaffhausen), maar zelfs nationaal verplicht tot 1974.

Ik geloof je op je woord, doch als het slechts één klein kanton is, dan kan je het bezwaarlijk in je lijstje opnemen van ondemocratische, tyrranieke, dictatoriale landen die de mensen knevelen om te gaan stemmen .
Vooral daar het slechts tot pakweg midden vorige eeuw aldus was.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Zelfde opmerkingen als hierboven. Het kiezen van vertegenwoordigers is bij uitstek van een democratische handeling.

Dat zie je totaal fout.
Een veel democratischer gebeuren is het bindend referendum op burgerinitiatief.
Vooral die waarbij de vertegenwoordigende politieke elite terechtgewezen wordt door de burger.
Das pas echt democratisch genieten.

[lazybonies]

Immers, bij het kiezen van een vertegenwoordiger beoordeel je niet enkel het partijprogramma waar hij voor staat, maar ook diens vorige of toekomstige werk in functie van het uitvoeren ervan.
Je beoordeelt diens capaciteit, diens eerlijkheid, diens rechtlijnigheid, diens geschiktheid om te besturen.
Strikt genomen een oordeel over goed en kwaad inzake de bestuurder.

Als dat geen morele keuze is.....

Nee dat is geen morele keuze. Moraliteit gaat over een goed of slecht mens zijn. Ge beoordeelt politici niet of ze een goed of slecht mens zijn, maar of ze goed of slecht besturen (niet als mens, maar als politicus dus). Als politieke keuzes altijd alleen maar moreel zijn (morele kwesties spelen wel mee, maar niet uitsluitend dit: eerlijkheid, idealen, ...) waarom bestaan er dan politieke wetenschappen en politieke filosofie die met heel andere dingen bezig zijn dan moraalwetenschappen en ethiek?

U verdedigt in feite een autoritaire paternalistische bestuursvisie.
Mij niet gelaten, maar gebruik democratie dan niet als kapstok.
De burger moet democratie willen.
Het opdringen is evenzeer dictatuur.

Ik dacht dat een dictatuur gekenmerkt werd door een fundamentele schending van basisvrijheden, politieke en andere rechten. Dat een regering iets verplicht is geen dictatuur he, dat is gewoon het werk van een regering. Wil je een land zonder verplichtingen, dan heb je een land zonder regering en dat is anarchie, geen democratie. Soit, als je een argumentatie wilt waarom België geen dictatuur is, wil ik je die ooit wel eens geven, maar in de normale betekenis van het woord is het dat dus niet (en zeker niet omdat de regering de burgers verplicht een uurtje uit hun huis te komen).

Daarom is er ook beter stemrecht, zodat enkel diegenen die actief democratie wensen erbij betrokken zijn.
Ongemotiveerde en afgedwongen stemmen hebben om die reden geen enkele democratische relevantie.
Evenmin als bruine foertstemmen (ze kunnen mijn kl*ten kussen!), evenmin als rode stemmen 'omdat onzen bompa in 't Volkshuis tapte' of blauwe 'omdat ons Marie en winkel heeft'

Ja, ik zie nu duidelijk wat je alternatief is. Een democratie voor de elite. Waar enkel welbegoede en goed geschoolde mensen gaan stemmen. De anderen zijn immers te dom om ook maar iets van politiek te snappen. Ook in minder gemotiveerde en doordachte stemmen zit een zekere wijsheid. De belangen van zelfstandigen worden nog altijd het best door de liberalen verdedigt, dus die mensen hebben groot gelijk blauw te stemmen. Elke democraat verdedigt de volgende principes : elke burger één stem, niet meer dan één, maar ook niet minder EN elke stem telt. Ik zeg gewoon dat de mensen wat aangepord mogen worden om hun stem ook daadwerkelijk te gebruiken. Daar is veel voor nodig, maar ook opkomstplicht draagt ertoe bij.

Het argument dat de thuisblijvers zwijgend instemmen met het regime klopt ook niet, want uit onderzoek blijkt dat zij over het algemeen meer ontevreden zijn over de politiek dan degene die wel gaan stemmen. Als je zegt dat ze niet instemmen met het regime maar met de mening van degene die gaan stemmen, is dat vreemd: wie kent de mening van de stemmers als je niet eens weet wie gaat stemmen, laat staan wat hun mening is?

Er hoeven minder stembureaus, geplaatst te worden, minder tellers, minder pc's, kortom een besparing voor de staat.

Schitterend argument. Maar de boetes van mensen die niet komen opdagen zouden ook wegvallen, dus dat zijn dan weer minder opbrengsten voor de staat

Die essenties zijn bij sterecht perfect gevrijwaard.
De burger heeft inspraak zo hij het wenst.
Hij kan de meerderheid mandateren zo hij het wenst, zelfs door thuis te blijven.

De thuisblijver heeft geen inspraak: 'who doesn't vote, doesn't count'. En als blijkt dat armen en lager geschoolden disproportioneel meer thuisblijven, ziet ge dat de 'keuze' om al dan niet te gaan stemmen niet volledig vrij en individueel is, maar bepaald wordt door structurele omstandigheden, zoals het genoten onderwijs en het inkomensniveau. Om ook de minder begoede mensen inspraak te laten hebben, moet je hen motiveren te gaan stemmen en dat is precies de bedoeling van stemplicht.

Een vertegenwoordigend systeem zoals het onze is helemaal geen democratie.
Los daarvan is 20% een minderheid, en hopelijk wordt die nog veel kleiner naarmate echte democratie meer en meer ingang vindt.

We weten ondertussen dat jouw opvatting van democratie niet die is van de meeste mensen. Bijna alle mensen die over democratie schrijven hechten veel waarde aan participatie en representatie als noodzakelijke voorwaarde voor een legitiem democratisch politiek bestel. En alweer wordt duidelijk dat jouw opvatting sterk elitair is: dommeriken moeten zich er niet mee moeien, 'echte democratie' is voor the happy few. Ik noem dat een stap weg van democratie in plaats van in de richting ervan.

je lijstje van ondemocratische, tyrranieke, dictatoriale landen die de mensen knevelen om te gaan stemmen.

Door deze democratieën dictatoriaal en tyranniek te noemen, doe je alsof het hier even erg is als bij Saddam, Hitler of Stalin. Wat dus niet het geval is, volgens mij.

[sancho]

1.
Superstaaf, hetgeen je verwijt aan stemplicht is dat je "verplicht bent een keuze te maken".

2.
Langs de andere kant, stel je keer op keer dat "wie thuisblijft kiest in volle vrijheid om de meerderheid te mandateren". Wie thuisblijft maakt dus ook een keuze.

ALS bewering 2. WAAR is, volgt hieruit dat thuisblijven het probleem dat je aan de stemplicht verwijt NIET oplost. Namelijk : zelfs in een systeem van stemrecht zou je automatisch een bijdrage leveren aan de totstandkoming van de mandaten en zou in jouw terminologie dus sprake zijn van "afgedwongen mandaten".

Het grote argument van "ik wordt gedwongen een keuze te maken" is niet een argument tegen stemplicht, maar is in werkelijkheid een argument tegen democratie als dusdanig.

[lazybonies]

Goed argument, Sancho.

Ik vind het trouwens vreemd dat men blijkbaar voor alle thuisblijvers kan bepalen wat ze vinden (ze zijn het eens met wat de meerderheid zegt). Er zijn heel wat andere interpretaties mogelijk: het zijn proteststemmen (geen kandidaat is het waard mijn stem te drijgen), zwijgen is goedkeuren (de vorige regering deed het goed, dus ze mogen doordoen), enzovoort. Voor mij is de enigste manier om te weten wat eventuele 'thuisblijvers' denken en vinden hen te laten stemmen.

Als ge thuisblijft en daarmee een expliciet politiek signaal wilt geven of statement wilt maken, kunt ge dat niet beter doen door te gaan stemmen. Dan kunt ge u tenminste differentieren van de rest (de apathische, luie, zieke of andere thuisblijver). En voor de luie en apathische thuisblijver is er net stemplicht om hen te betrekken in het democratische proces en hen er niet verder van te vervreemden.

[Piet Hein]

gaan stemmen = burgerplicht

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De leeuw van herentals

gaan stemmen = burgerplicht

stemplicht=diefstal

[lazybonies]

Blijkbaar zijn de argumenten opgebruikt, vooral dan langs de kant van de tegenstanders van stemplicht. Ik ben in ieder geval (voorlopig) niet van mening veranderd en blijf voorstander, ook al zijn er een aantal nadelen (groot aantal proteststemmen, waarvan momenteel een heel aantal naar het VB gaan). Ben daarom voorstander van een duidelijke protestoptie (duidelijker dan blanco stemmen), zoals bv. een optie 'geen van bovenstaande' of zo. Dit zou ook meer gewicht moeten krijgen, gezien de sterke symboolwaarde.
Maar zolang ik geen degelijke argumenten tégen zie, blijf ik erbij dat mensen best wel verplicht mogen worden 1 keer om de zoveel jaar te gaan stemmen. Dat is een (heel) kleine moeite om het voortbestaan en de legitimiteit van het democratisch bestel te garanderen. En precies daarom is het mag de overheid het van haar burgers verwachten.

[headinajar]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

stemplicht=diefstal

Diefstal van wat?
Dat kwartiertje dat je even naar de stembus moet gaan???

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Rainbird78

Stemplicht of Stemrecht?
Wat geniet uw voorkeur, of kan het u echt geen r**t schelen?
Wat bevordert het meest de democratie?
Is het een basisrecht en/of onze burgerplicht...
En wat als er stemrecht komt, gaat u dan nog naar het stemhokje en zal uw stemgedrag hierdoor veranderen?

stemmen = democratische plicht
het is onze plicht om de uitvoerende macht te boordelen iedere 4 jaar, net zoals het de plicht is van het parlement om de uitvoerende macht op dagelijkse basis te controleren

[Dr. Bos. Herz.]

Oorspronkelijk geplaatst door headinajar

Diefstal van wat?
Dat kwartiertje dat je even naar de stembus moet gaan???

5 min.

[de mestkever]

Oorspronkelijk geplaatst door Rainbird78

Stemplicht of Stemrecht?
Wat geniet uw voorkeur, of kan het u echt geen r**t schelen?
Wat bevordert het meest de democratie?
Is het een basisrecht en/of onze burgerplicht...
En wat als er stemrecht komt, gaat u dan nog naar het stemhokje en zal uw stemgedrag hierdoor veranderen?

Stemrecht.

[Pietje]

8) Stemplicht 8)