Vlaamse straten genoemd naar collaborateurs...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De diversiteit binnen Nederland is al behoorlijk groot.
Dus wat maakt het uit om Vlamingen erbij te hebben?
En dat Nederlander gevoel is er wel, maar vlak de lokale invloeden niet uit.
Maar, ik vraag mij af of niet stiekem iets anders een rol speelt bij Adrian.

Geen bijbedoelingen. Probeer het ook van andere kanten te bezien en naar voren te brengen om het beeld ruimer te bezien.
Je mist 183 jaar aan gezamenlijke geschiedenis en ontwikkelingen op tal van vlakken. Dit poets je niet in een handomdraai even weg.

Als voorbeeld, in Vlaanderen heeft zich een eigen politieke cultuur ontwikkeld.
Hoe wil je dit aan laten sluiten bij een in Nederland ontwikkelde politieke cultuur?
Neem aan dat je het met me eens bent dat men in Vlaanderen op een andere manier zakelijk met elkaar omgaat (bedrijfsleven), mag aannemen dus ook in de politiek.

[Nvalid]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen bijbedoelingen. Probeer het ook van andere kanten te bezien en naar voren te brengen om het beeld ruimer te bezien.
Je mist 183 jaar aan gezamenlijke geschiedenis en ontwikkelingen op tal van vlakken. Dit poets je niet in een handomdraai even weg.

Als voorbeeld, in Vlaanderen heeft zich een eigen politieke cultuur ontwikkeld.
Hoe wil je dit aan laten sluiten bij een in Nederland ontwikkelde politieke cultuur?
Neem aan dat je het met me eens bent dat men in Vlaanderen op een andere manier zakelijk met elkaar omgaat (bedrijfsleven), mag aannemen dus ook in de politiek.

Eveneens zoals je op dit forum hebt aangegeven hebben de nederlanders ook total geen interesse in de vlamingen of de belgische politiek

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen bijbedoelingen. Probeer het ook van andere kanten te bezien en naar voren te brengen om het beeld ruimer te bezien.
Je mist 183 jaar aan gezamenlijke geschiedenis en ontwikkelingen op tal van vlakken. Dit poets je niet in een handomdraai even weg.

Als voorbeeld, in Vlaanderen heeft zich een eigen politieke cultuur ontwikkeld.
Hoe wil je dit aan laten sluiten bij een in Nederland ontwikkelde politieke cultuur?
Neem aan dat je het met me eens bent dat men in Vlaanderen op een andere manier zakelijk met elkaar omgaat (bedrijfsleven), mag aannemen dus ook in de politiek.

Wanneer je in Nederland kijkt, dan doet een Brabander ook heel anders zaken als een Fries of een Hollander.
De politieke cultuur is in het Europees parlement weer anders als in Den Haag of Berlijn.
Dus dat maakt dan ook niet uit, de politiek vormt uiteindelijk zichzelf en zal altijd flexibel zijn.
Anders zou samenwerking op Europees niveau ook niet mogelijk zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

Eveneens zoals je op dit forum hebt aangegeven hebben de nederlanders ook total geen interesse in de vlamingen of de belgische politiek

Het merendeel van mensen heeft überhaubt geen interesse in de politiek of wat dan ook. Of dit nu Belgische of Nederlandse politiek is maakt niet uit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een Nederlandse identiteit was er niet (uitgaande van Nederland), dit is zich pas gaan ontwikkelen ruwweg 200 jaar geleden.

Een Nederlands kollektief nationaal bewustzijn heeft zich ontwikkeld tijdens en door de opstand tegen Spanje. En in de 17 e eeuw werd dit natuurlijk gevoed door de oorlogen tegen Frankrijk en Engeland.

Oorspronkelijk geplaatst door Nationale identiteit en meervoudig verleden. Maria Grever en Kees Ribbens. Amsterdam University Press, Amsterdam 2007

Tijdens de grote volksverhuizingen in de vijfde eeuw vond waarschijnlijk een stamvermenging tussen Bataven en Salische Franken plaats. Daarna raakte de Bataafse geschiedenis in de vergetelheid. Ongeveer duizend jaar later herontdekten de humanisten de Bataven in de werken vanTacitus.
Vanaf circa 1500 werden deze ook in de Nederlanden gelezen.
Tijdens de Tachtigjarige Oorlog ging het verhaal over de Bataafse opstand tegen Rome als legitimerend voorbeeld dienen voor de strijd tegen het Spaanse gezag (Swinkels 2004: 9).
In die tijd ontstond de Bataafse mythe: de verhalen over de Bataafse
oorsprong van het Nederlandse volk (Van der Woud 1990). Schrijvers en wetenschappers beschouwden de Bataven als heldhaftige voorvaderen.
Aan deze ‘oer-Nederlanders’ die in beestenvellen de Rijn kwamen afzakken werd vrijheidszin,moed en fierheid toegeschreven.
De mythe rond Julius Civilis kreeg in die tijd een stevige plaats in het collectieve geheugen van Nederland. In de historische beeldvorming werd de opstandelingenleider soms vereenzelvigd met Willem van Oranje. De naam van de Bataven werd aan bepaalde plaatsen gegeven en de in 1619 gestichte voc-nederzetting op Java heette Batavia (nu Jakarta). Civilis werd verbeeld in prenten en schilderijen.
Zo werd hij in 1661-1662 door Rembrandt vereeuwigd in het beroemde schilderij De eed der Bataven, bedoeld voor het nieuwe stadhuis in Amsterdam. Ook in epische gedichten, toneelstukken en historische romans figureerde de Bataafse leider.
Vondel beschreef de Bataafse opstand in zijn toneelstuk Batavische
Gebroeders (1663) (Van der Woud 1990: 12). De Bataafse mythe was zo sterk dat ook de patriotten er zich door lieten inspireren in hun verzet tegen stadhouder Willem V en de orangisten. Aan het einde van de achttiende eeuw noemden de Nederlandse revolutionairen zich trots Bataven. Gesteund door de komst van de Fransen riepen zij in 1795 de Bataafse Republiek uit. De stadhouder vluchtte daarop naar Engeland. Van 1795-1806 heette Nederland zelfs Bataafse Republiek
(Rosendaal 2003: 512).
.../...
Onder verwijzing naar een roemrucht verleden wordt mede bepaald wat Nederlanders tot Nederlanders maakt, Fransen tot Fransen en Engelsen tot Engelsen. Zeker in tijden van onzekerheid wordt houvast gezocht in het nationale verleden. Dat was al zo in de roerige zeventiende
eeuw, toen die identiteit steevast werd gevangen in het beeld van een
duidelijk begrensde ‘Hollandse Tuin’, en het is in onze dagen niet anders.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het merendeel van mensen heeft überhaubt geen interesse in de politiek of wat dan ook. Of dit nu Belgische of Nederlandse politiek is maakt niet uit.

Inderdaad. Ik citeeer uit dezelfde bron als in mijn vorige post:

Westerse regeringsleiders spreken over een crisis van de nationale identiteit in hun land; ze beschouwen het gebrek aan historische kennis als een belangrijke oorzaak. In Nederland wordt op vergelijkbare wijze geredeneerd.
Jongeren zouden bijvoorbeeld niet meer weten wie Willem van Oranje is en waarom hier mensen uit Suriname wonen.

Dus Adrian, louter theoretiserend hebt ge gelijk als ge het volgende stelt,
maar in de praktijk maakt dat nu eens echt geen zak uit:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De herdenking van slachtoffers ten tijde tijde van Japan, als wel meer dan 6000 gesneuvelde militairen (na 1945) in Indië zullen een Vlaming weinig of niets zeggen, maar zijn voor Nederlanders van betekenis.
Als wel een flink deel van de Nederlanders heeft Indisch bloed, culturele invloed van Indische Nederlanders op
de Nederlandse maatschappij (kookcultuur, literatuur, muziek etc)

Deze koloniale geschiedenis blijft bij ons doorspelen op allerlei terreinen … verhoudingen met Indonesië, juridische
processen, geschiedschrijving, politionele acties, oorlogsgraven onderhoud in Indonesië etc.

Wat België aangaat kent men Kongo, wat Nederlanders vrijwel niets zegt.

Want inderdaad, als ik in Nederland kom is het allerlaatste wat ik denk: Oei die mensen hebben een totaal ander koloniaal verleden waardoor hun identiteit bepaald wordt en die is zo verschillend van de mijne dat dit gaat botsen.....
Met andere woorden, U sleurt er dat zooo met de haren bij dat ik mij net zoals Edwin afvraag:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Maar, ik vraag mij af of niet stiekem iets anders een rol speelt bij Adrian.

Zo een gespartel zou ik eigenlijk eerder van Het Oosten verwachten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor een stuk is dit ook zo. We hebben het daar al uitvoerig over gehad. Vele factoren hebben hier natuurlijk meegespeeld, maar dat de Vlaamse elite zijn rol toen niet heeft gespeeld, is zo klaar als helder bronwater.

Bij mijn weten hebt u dat op geen enkele wijze "uitvoerig" besproken. Wel de stelling geponeerd, maar er verder geen onderbouw aan gegeven.

Tja, "de Vlaamse elite"... Mag ik dan ook stellen in het verlengde van uw stelling dat ook de eigen schuld van de Ieren is dat ze hun eigen taal zo geminoriseerd werd? Dat de Ierse elite zijn rol niet heeft gespeeld?

Uiteindelijk kan men dan alles doortrekken naar al die volkeren die te lijden hebben gehad aan onderdrukkende maatregelen. Daarbij verplaatst u de schuld van de dader naar het slachtoffer.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het eng-nationalisme ligt me niet en ik zou het een gruwel vinden moeten we met de Nederlanders in één staat moeten gaan leven. Voor mij geen saaie eenheidsworst.

Wat hebben de Nederlanders met eng-nationalisme te maken? Je doet net of daar een relatie bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

De "Vlaamse" beweging van de 19de eeuw is wel fundamenteel verschillend van de (ontspoorde, separatistische) "Vlaamse" beweging vanaf 1917.

Ontspoord? Gewoon geëvolueerd onder de omstandigheden die stieftante België had gecreëerd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten hebt u dat op geen enkele wijze "uitvoerig" besproken. Wel de stelling geponeerd, maar er verder geen onderbouw aan gegeven.

Tja, "de Vlaamse elite"... Mag ik dan ook stellen in het verlengde van uw stelling dat ook de eigen schuld van de Ieren is dat ze hun eigen taal zo geminoriseerd werd? Dat de Ierse elite zijn rol niet heeft gespeeld?

Uiteindelijk kan men dan alles doortrekken naar al die volkeren die te lijden hebben gehad aan onderdrukkende maatregelen. Daarbij verplaatst u de schuld van de dader naar het slachtoffer.

Trouwens, kulturele kollaborateurs van een volk gelijk stellen met de elite van dat volk...

Hoeveel Nederlandssprekenden waren er in 1831 in het parlement?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wij Vlamingen hebben veel aan onszelf te wijten. Moesten we van ons afgebeten hebben in de 19de eeuw zoals we de laatste 30 jaar van ons afgebeten hebben, dan was er nooit een taalprobleem geweest.

In de allereerste plaats zou er geen taalprobleem geweest zijn, waren de Nederlanden 1 gebleven.

Iets wat niet genoeg kan onderlijnd worden.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ontspoord? Gewoon geëvolueerd onder de omstandigheden die stieftante België had gecreëerd.

Welke omstandigheden? Bedoel je de taalwetten die stilaan gestemd werden? je zal misschien zeggen dat het te traag ging, maar ik moet je er toch aan herinneren dat de meest fervente francofonen de Noord-Belgische verfranste Nederlandstaligen waren ! De "Waalse" beweging is niet voor niets in Gent ontstaan.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Trouwens, kulturele kollaborateurs van een volk gelijk stellen met de elite van dat volk...

Hoeveel Nederlandssprekenden waren er in 1831 in het parlement?

Meer dan de helft van de verkozenen kwamen uit Noord-België.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo een gespartel zou ik eigenlijk eerder van Het Oosten verwachten...

Kunt u vinden, maar ik probeer vanuit diverse oogpunten er naar te kijken

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kunt u vinden, maar ik probeer vanuit diverse oogpunten er naar te kijken

Trek het u maar niet te veel aan. Van Artevelde zegt dat altijd wanneer hij geen kanten meer opkan. Dan noemt hij de antwoorden van zijn opponent steevast 'spartelen'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Meer dan de helft van de verkozenen kwamen uit Noord-België.

Dat kan best, maar dat was mijn vraag niet....
Mijn vraag was hoeveel Nederlandstaligen er in 1831 in het parlement zaten, ongeacht waar ze vandaan kwamen, uiteraard.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kunt u vinden, maar ik probeer vanuit diverse oogpunten er naar te kijken

Dat is op zich mooi en wat ge allemaal stelde over het koloniaal verleden is op zich misschien wel juist, alleen weegt dat nogal licht volgens mij en snijdt dat geen hout, zoals ik te kennen gaf, als kontraindikatie voor een hereniging.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat kan best, maar dat was mijn vraag niet....
Mijn vraag was hoeveel Nederlandstaligen er in 1831 in het parlement zaten, ongeacht waar ze vandaan kwamen, uiteraard.

Wat maakt dat uit? Hoeveel vrouwen, hoeveel arbeiders, hoeveel kinderen zaten erin? De burgerij in die tijd was nu eenmaal franstalig. Dat is toch geen schande.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Trek het u maar niet te veel aan. Van Artevelde zegt dat altijd wanneer hij geen kanten meer opkan. Dan noemt hij de antwoorden van zijn opponent steevast 'spartelen'.

Welneen, spartelen doet men logischerwijs eerder als men geen kant meer op kan....zoals in de diskussie over het 'prinsbisdom' Orange.

Als men geen kant meer opkan kan men zich natuulijk ook hullen in stilzwijgen zoals bijvb. hier:http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=421

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Wat maakt dat uit? Hoeveel vrouwen, hoeveel arbeiders, hoeveel kinderen zaten erin? De burgerij in die tijd was nu eenmaal franstalig. Dat is toch geen schande.

Precies! De Franstalige patriarchale burgerij regeerde toen het land.

Maar als dat niets zou uitgemaakt hebben en als dat geen schande zou geweest zijn zou er zich natuurlijk geen arbeiders-, vrouwen-, en volksnationalistische bewegingen gevormd hebben....

Het maakte dus blijkbaar echter wel veel uit gezien de reakties van die emancipatiebewegingen op die toestand - of eerder wantoestand - en noem het dus inderdaad maar een schande!

U gaat nu ter verdediging aanvoeren: "Ja, maar in andere landen was dat ook het geval".
Dan stel ik: "Ja, en daaardoor waren er in die andere landen ook dergelijke bewegingen."