Vlaamse straten genoemd naar collaborateurs...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja, die Franstaligen die toen al van razernij buiten zinnen werden, toen de munten onder Leopold II tweetalig werden...

In ieder geval, de taalwetten waren er dan wel, maar er werd doelbewust getreuzeld en getalmd met de toepassing ervan. En door die stiefmoederlijke houding ging de Vlaamse Beweging aan het radicaliseren.

Tja, die Gentse Franstaligen ... Een vriend van mij deed een ritje op een van de Gentse trams. Rechtover hem zat er een koppel van dergelijke francofone fossielen. Hij spitste de oren omdat hij uit ervaring wist dat het soms erg grappig kan klinken. En inderdaad, een van beide dames zei "Je vais me rendre �* la poissonnerie. Ce soir je veux manger deux petits copains".

Die categorie bestaat nog steeds hoor, maar ze voeren nu wat minder het hoge woord wanneer ze op straat wandelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik ben ervan overtuigd dat ge dat kunt! Afgeven op Nederland zowel vroeger als nu is namelijk uw heilige missie op dit forum.
Maar ge kunt U de moeite besparen want die niet zo rooskleurige kennen we intussen wel dank zij uw niet aflatende, volhardende inzet.

Alleen is het zo dat als ik uiteindelijk de balans opmaak ik Willem die negatieve kanten graag wil vergeven in vergelijking met het feit dat Brussel weldra een stad is met anderhalf miljoen......Franstaligen. Dat had dus niet zo geweest als de Nederlanden 1 gebleven waren.
Dat is dus iets van blijvend belang dat nog altijd nawerkt!
De negatieve kanten waar U op zinspeelt zouden al lang vergeten zijn en momenteel tot de geschiedenis behoren. Petite histoire. In 1848 zouden de Nederlanden een parlementaire monarchie zijn geworden met iets later een westerse demokratie met 1-man-1-stem. Om nog later deel uit te maken van de G7

En wie zou, behalve een knorpot uit het Oosten, nog malen over dingen als de belasting op het geslacht en het gemaal.

Niks te knorpot. Ik geef historische feiten weer. Feiten, die een uitleg, die verklaringen zijn van de opstand tegen Willem I. En het gaat niet alleen over de belasting over 'het gemaal' en 'het geslacht'. Zij het, dat deze belasting louter geheven werd in het Zuiden en de gewone mensen rechtstreeks trof in hun dagelijkse portemonee.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als het allemaal zo goed ging, was er nooit een opstand geweest tegen Willem I.

Natuurlijk ging het niet goed. Maar dat kwam niet door Willem maar ondanks Willem. En ja hij was een slecht diplomaat die de macht van de kerk onderschatte ed.
En ja, ik zou echt niet graag geleefd hebben in de 19 eeuw. Zelfs niet in de 20 e eeuw voor WO II.
Maar dat het niet goed ging is natuurlijk relatief. Hoe goed ging het nadien:

Economische gevolgen:
Het separatisme dat leidde tot de Belgische secessie was voor de belangrijkste industriestad Gent een catastrofe. In 1832 verwerkte de Gentse textielnijverheid nog slechts 2 miljoen kg katoen, tegenover 7,5 miljoen kg in 1829. De meeste arbeiders waren als direct gevolg van de Belgische afscheuring werkloos geworden en de anderen verdienden nog amper 30% van hun loon uit 1829.

In de havenstad Antwerpen was de ramp nog groter. In 1829 bedroeg het scheepvaartverkeer in de haven 1028 schepen en 129.000 ton. Antwerpen verstouwde dat jaar zelfs dubbel zoveel goederen als Rotterdam en Amsterdam samen. In 1831 was het aantal schepen teruggevallen tot 398, en de handel met de koloniën herleid tot nul.

Culturele gevolgen:
Onder het bewind van Willem I verdubbelde het aantal lagereschoolkinderen van 150.000 tot 300.000 dankzij de oprichting van 1500 nieuwe scholen. Omdat evenwel iedereen les kreeg in de volkstaal betekende dit dat in heel Vlaanderen (Brussel inbegrepen) alle scholieren 'onderworpen' werden aan Nederlandstalig onderwijs. Eén der eerste daden van het Voorlopig Bewind was dan ook de afschaffing van álle openbare scholen in België, met uitzondering van de Franstalige universiteiten van Gent en Luik die dienden om de nieuwe elites op te leiden.

Er werd door de Belgische staat een verfransingspolitiek ingevoerd die tot de dag van vandaag voelbaar is. Zo werd Brussel grotendeels verfranst en was de volledige ambtenarij (ook in Nederlandstalig Vlaanderen en Brussel) tot een eind in de twintigste eeuw volledig Frans.

Bovendien moeten de opstand ook in het juiste perpektief zien. Het was de revolutie van 1830 in Parijs die oversloeg naar Brussel en het proletariaat kwam op straat. Het momentum was, de grootmachten hadden andere katten te geselen. En plots was er die Belgische onafhankelijkheid die men eigenlijk aanvankelijk niet had gewild. En voor ze het wisten zat een ambiteuze jonge generatie Franstalige bourgeois in het fluweel met dank aan het proletariaat de de kastanjes voor hen uit het vuur haalde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Natuurlijk ging het niet goed. Maar dat kwam niet door Willem maar ondanks Willem. En ja hij was een slecht diplomaat die de macht van de kerk onderschatte ed.
En ja, ik zou echt niet graag geleefd hebben in de 19 eeuw. Zelfs niet in de 20 e eeuw voor WO II.
Maar dat het niet goed ging is natuurlijk relatief. Hoe goed ging het nadien:

Maar we moeten de opstand ook in het juiste perpektief zien. Het was de revolutie van 1830 in Parijs die oversloeg naar Brussel en het proletariaat kwam op straat. Het momentum was, de grootmachten hadden andere katten te geselen. En plots was er die Belgische onafhankelijkheid die men eigenlijk aanvankelijk niet had gewild. En voor ze het wisten zat een ambiteuze jonge generatie Franstalige bourgeois in het fluweel met dank aan het proletariaat de de kastanjes voor hen uit het vuur haalde.

Dat kwam niet alleen door Willem I, maar zeker ook door Willem I. Zelfs zijn zoon, de latere Willem II, vond dat hij het Zuiden niet begreep en volstrekt verkeerd aanpakte.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te knorpot. Ik geef historische feiten weer. Feiten, die een uitleg, die verklaringen zijn van de opstand tegen Willem I. En het gaat niet alleen over de belasting over 'het gemaal' en 'het geslacht'. Zij het, dat deze belasting louter geheven werd in het Zuiden en de gewone mensen rechtstreeks trof in hun dagelijkse portemonee.

Ik betwist dat natuurlijk niet maar noem dat petite histoire in vergelijking met dingen die nog steeds doorwerken: nml. de verfransing van Brussel! Leer het essentiële te onderscheiden van het bijkomstige en de geschiedenis te bekijken met een onderscheidend oog voor fenomenen van 'blijvend' en van 'tijdelijk' belang.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Bovendien moeten de opstand ook in het juiste perpektief zien.

Waaraan ik toevoeg dat de opstand in feite voorgeprogrammeerd was.
Tegen welke vorsten zijn de Zuidnederlanders immers niet in opstand gekomen?
Ze kwamen in opstand tegen de Bourgondiërs, een eerste keer tegen de Oosternrijkers (Maximiliaan en Keizer Karel), de Spaanse vorsten, een tweede keer tegen de Oostenrijkers (Jozef II), de Fransen en .... de "Hollanders" waarmee gewoon een lange traditie wordt afgesloten.

En misschien moet ik daar ook nog het Belgische establishment aan toevoegen. Die opstand zal zich dan voltrekken in het stemhokje....

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat kwam niet alleen door Willem I, maar zeker ook door Willem I. Zelfs zijn zoon, de latere Willem II, vond dat hij het Zuiden niet begreep en volstrekt verkeerd aanpakte.

Wel grappig, Willem II kon goed overweg met de latere opstandelingen.
Hij liet zich graag omringen door Franstaligen.
Er is nog over nagedacht om hem koning der Belgen te maken, maar dat mocht niet van zijn vader die hem eerder als een verrader zag...
Met een minder fanatieke Willem I zou de kaart van Europa er misschien wel anders hebben uitgezien.
Maar dat is koffiedikkijken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wel grappig, Willem II kon goed overweg met de latere opstandelingen.
Hij liet zich graag omringen door Franstaligen.Er is nog over nagedacht om hem koning der Belgen te maken, maar dat mocht niet van zijn vader die hem eerder als een verrader zag...
Met een minder fanatieke Willem I zou de kaart van Europa er misschien wel anders hebben uitgezien.
Maar dat is koffiedikkijken.

Wat heeft dat er nu mee te maken. U redeneert als persoon van 2013. Heel de elite was toen Franstalig. Zelfs de toenmalige Vlaamse...

Bovendien was de politiek van opgelegde taaldwang van Willem een volkomen mislukking. Hij moest die dan ook opgeven in 1829.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

de politiek van opgelegde taaldwang van Willem

[Jacob Van Artevelde]

Taaldwang voor de bestuurders, maar taalvrijheid voor de bestuurden. Precies zoals we dat nu kennen en zoals het hoort.
De taalpolitiek van Willem werd niet volledig opgegeven maar afgezwakt.
En zijn afgezwakte regelgeving komt overeen met de situatie in het Vlaanderen van de jaren 1930.
Er ging dus zomaar eventjes een eeuw verloren in de Vlaamse ontvoogding door het feit dat de Nederlanden niet 1 bleven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat heeft dat er nu mee te maken. U redeneert als persoon van 2013. Heel de elite was toen Franstalig. Zelfs de toenmalige Vlaamse...

Heel? Neen, hoor. Een groot deel van de elite was gewoon tweetalig. Of sprak Frans met veel haar op, zoals we vernemen uit de getuigenis van niemand minder dan Victor Hugo die een tijdje in Brussel verbleef.

[Jacob Van Artevelde]

Wat dus betekent Nederlands als moedertaal en Frans als tweede taal.

Heeft trouwens Baudelaire zich ook niet uitgelaten in die zin, dacht ik.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien was de politiek van opgelegde taaldwang van Willem een volkomen mislukking. Hij moest die dan ook opgeven in 1829.

Compleet? Ook hier zit u fout. Juist zijn taalbeleid heeft ervoor gezorgd dat er toch een zeker aantal intellectuelen in het Nederlands werden gevormd. Uit die groep zijn de zogenaamde "taalminnaars" gesproten. Een van hen was Jan Frans Willems, die gemeenzaam de "vader van de Vlaamse Beweging" wordt genoemd.

Indien Willem er niet was geweest, was er niets gezaaid en was het waarschijnlijk zo geweest dat heel Belgisch-Vlaanderen het lot zou ondergaan hebben dat op Frans-Vlaanderen rust.

[Jacob Van Artevelde]

Met andere woorden, hadden de Nederlanden niet herenigd geweest, ook al was het maar voor 15 jaar, dan waren we nu Franstaligen met een Vlaamse naam zoals de autochtone Brusselaars ? Dat zit er inderdaad dik in!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, die Gentse Franstaligen ... Een vriend van mij deed een ritje op een van de Gentse trams. Rechtover hem zat er een koppel van dergelijke francofone fossielen. Hij spitste de oren omdat hij uit ervaring wist dat het soms erg grappig kan klinken. En inderdaad, een van beide dames zei "Je vais me rendre �* la poissonnerie. Ce soir je veux manger deux petits copains".

't Doet me denken aan de tijd toen ik sms bij Bloch een koek ging eten met een goede kop koffie. Daar hoorde je in overvloed dergelijk "franslands". Om dan nog te zwijgen van de talrijke Gentse woorden en klanken die door dat Frans werden gehaspeld.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat heeft dat er nu mee te maken. U redeneert als persoon van 2013. Heel de elite was toen Franstalig. Zelfs de toenmalige Vlaamse...

Bovendien was de politiek van opgelegde taaldwang van Willem een volkomen mislukking. Hij moest die dan ook opgeven in 1829.

Deze kortzichtige blik valt mij van u tegen.
Willem II was gevoelig voor wat er leefde binnenin België.
Hij had contacten met personen die een probleem hadden met zijn autoritaire vader.
Hij gaf deze mensen een platform.
Dat ik ze expliciet Franstalig noem is vanwege het feit dat ze sterke bindingen hadden met Frankrijk, wat ook logisch is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel? Neen, hoor. Een groot deel van de elite was gewoon tweetalig. Of sprak Frans met veel haar op, zoals we vernemen uit de getuigenis van niemand minder dan Victor Hugo die een tijdje in Brussel verbleef.

Een groot deel van de zogenaamde Vlaamse elite (dokters, advokaten, universiteitsprofessoren, notarissen, renteniers, hoge ambtenaren, rechters, hoge officieren, adel, en noem maar op, spraken Frans wanneer ze mekaar tegenkwamen in clubs, of op vergaderingen, enz. En dit omat het Frans de lingua franca was van de elite. Hetgeen niet wil zeggen dat ze geen streektaal konden, of geen notie zouden hebben van het Nederlands .Maar onder mekaar, als intellectuelen, in het parlement, op de universiteiten, enz, spraken ze vaak Frans. Zelfs Joris Van Severen deed dit nog vaak.


Terecht wordt opgemerkt in een artikel over Joris van Severen:
Ons onderwerp van vandaag vraagt dat wij eerst en vooral een correcte voorstelling krijgen van de rol van de Franse taal in de negentiende eeuw, waarin Joris van Severen werd geboren. Het Frans was niet zomaar de taal van Frankrijk en de gebruiker van die taal een “franskiljon”. Wie wilde meetellen in het intellectuele verkeer vanaf grofweg 1650 moest Frans kunnen lezen, schrijven en spreken. Het was letterlijk de lingua franca van wat later de “république des lettres” zal worden genoemd, het gemenebest van de Europese intellectuelen.
(.../...)

Wat sprak men dan in zo'n gezin? De twee talen, naast en door elkaar, het Nederlands of althans de Vlaamse variant daarvan als de intieme taal van gezin en dorp en het Frans als de taal van het intellectuele leven.

De oorlogsbriefwisseling tussen Joris en zijn ouders is voor wat we zagen volledig in het Frans. Zijn oorlogsdagboeken zijn dan weer helemaal in het Nederlands, bovendien in sierlijke en beeldrijke taal, alhoewel hij af en toe iets noteert hij in het Frans of twee talen wel eens door elkaar klutst.

Zo moet men zich dit voorstellen inderdaad. De Vlaamse elite (of toch een zeer groot deel hiervan) bekommerde zich in de 19de eeuw maar weinig om haar 'moedertaal'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Compleet? Ook hier zit u fout. Juist zijn taalbeleid heeft ervoor gezorgd dat er toch een zeker aantal intellectuelen in het Nederlands werden gevormd. Uit die groep zijn de zogenaamde "taalminnaars" gesproten. Een van hen was Jan Frans Willems, die gemeenzaam de "vader van de Vlaamse Beweging" wordt genoemd.

Indien Willem er niet was geweest, was er niets gezaaid en was het waarschijnlijk zo geweest dat heel Belgisch-Vlaanderen het lot zou ondergaan hebben dat op Frans-Vlaanderen rust.

Wat zou het. Die tijd hiervoor was veel te kort.

Jan Frans Willems was een zekere uitzondering. Maar JFW was op de eerste plaats een Orangist en dan, uit noodzaak, werd hij een Vlaming.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Compleet? Ook hier zit u fout. Juist zijn taalbeleid heeft ervoor gezorgd dat er toch een zeker aantal intellectuelen in het Nederlands werden gevormd. Uit die groep zijn de zogenaamde "taalminnaars" gesproten. Een van hen was Jan Frans Willems, die gemeenzaam de "vader van de Vlaamse Beweging" wordt genoemd.

Indien Willem er niet was geweest, was er niets gezaaid en was het waarschijnlijk zo geweest dat heel Belgisch-Vlaanderen het lot zou ondergaan hebben dat op Frans-Vlaanderen rust.

En dan? Zouden we dan vandaag ongelukkiger zijn? Zeer waarschijnlijk niet.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Deze kortzichtige blik valt mij van u tegen.
Willem II was gevoelig voor wat er leefde binnenin België.
Hij had contacten met personen die een probleem hadden met zijn autoritaire vader.
Hij gaf deze mensen een platform.
Dat ik ze expliciet Franstalig noem is vanwege het feit dat ze sterke bindingen hadden met Frankrijk, wat ook logisch is.

Waar hebt u het over?