Vlaamse straten genoemd naar collaborateurs...

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

230 (of 242) executies in België is inderdaad erg hoog. De straffen werden uitgesproken door militaire rechtbanken, alhoewel de beklaagden meestal burgers waren. Was dat in Nederland ook zo?

40.000 eerbare Belgen werden met de hulp van de walgelijke collaborateurs-ratten vermoord door de nazis. Ga je daar ook nog iets over zeggen, of ga je blijven zaniken over 200 flaminganten waarvan de overgrote meerderheid ziekelijke beulsknechten van Hitler waren, en hun welverdiende straf kregen? Natuurlijk, enkele van hen waren onschuldig. Dat is heel spijtig, maar zo'n dingen gebeuren wel meer in de nadagen van een oorlog. De naam van de onschuldigen werd al gezuiverd, en hun familie vergoed, meer kan de Belgische Staat niet doen, tot iemand een middel uitvindt om mensen terug tot leven te wekken.

De 40.000 verzetslui, Joden en andere Belgische burgers die door de nazi-zwijnen en hun behulpzame honden in Vlaanderen en Wallonië werden vermoord, zullen van U wel nooit enig krediet krijgen hé?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

230 (of 242) executies in België is inderdaad erg hoog. De straffen werden uitgesproken door militaire rechtbanken, alhoewel de beklaagden meestal burgers waren. Was dat in Nederland ook zo?

da's het aantal officiële moorden. Het werkelijke aantal ligt hoger dan 1000.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

De 40.000 verzetslui, Joden en andere Belgische burgers die door de nazi-zwijnen en hun behulpzame honden in Vlaanderen en Wallonië werden vermoord, zullen van U wel nooit enig krediet krijgen hé?

over getallen kan je blijven doordrammen. Over het belang van doden evenzeer. Wat zijn die miljoenen dode Duitsers ("nazi-zwijnen") waard? zijn die minder waard dan Belgische doden? zijn die minder waard dan de "6 miljoen" Joden?

WOII moet je bekijken van bovenaf. Je moet he plaatje in z'n geheel proberen te vatten, zoals een historische oorlog, of een oorlog in een ander continent. Maw het feit dat we zelf deelnamen als onbelangrijk achten.

[Patriot!]

Waarom? We namen eraan deel. Voor mij heeft het weinig zin om over die oorlog te discussiëren, maar als bepaalde Vlaams-nationalisten keer op keer weer met die paar honderd (waarvan inderdaad enkele onschuldigen) geëxecuteerden blijven aankomen, dan vind ik dat dit toch wel eens in het juiste perspectief geplaatst mag worden.

Over gesneuvelde Duitsers (soldaten zijn geen nazi-zwijnen.) doe ik geen uitspraken, over de Joden ook niet.


PS: Uw aanhalingstekens op die plaats zijn gevaarlijk, maar dat weet je zelf ook wel.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Waarom? We namen eraan deel.

da's just de reden. Omdat we dan een totaal objectieve mening vormen.

En over de Vlaamse en Belgische geëxecuteerden; dat zijn in verhouding idd minder, maar in de officiele geschiedschrijving worden ze nóg minder in verhouding vermeld. Dus het in het daglicht stellen van de staatsmoorden in de nasleep van de oorlog is niet meer dan een reactie , een logische reactie op het bijna doodzwijgen van deze misdaden.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

da's just de reden. Omdat we dan een totaal objectieve mening vormen.

En over de Vlaamse en Belgische geëxecuteerden; dat zijn in verhouding idd minder, maar in de officiele geschiedschrijving worden ze nóg minder in verhouding vermeld. Dus het in het daglicht stellen van de staatsmoorden in de nasleep van de oorlog is niet meer dan een reactie , een logische reactie op het bijna doodzwijgen van deze misdaden.

Misdaden? In 1946 bestond de doodstraf nog, en de doodstraf was toen de gepaste straf voor het landverraad en de meervoudige moord waaraan de collaborateurs schuldig waren. Een aantal onder hen waren onschuldig, dit waren spijtige vergissingen, maar wat wil je eraan doen? Hen terug tot leven wekken?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

40.000 eerbare Belgen werden met de hulp van de walgelijke collaborateurs-ratten vermoord door de nazis. Ga je daar ook nog iets over zeggen, of ga je blijven zaniken over 200 flaminganten waarvan de overgrote meerderheid ziekelijke beulsknechten van Hitler waren, en hun welverdiende straf kregen? Natuurlijk, enkele van hen waren onschuldig. Dat is heel spijtig, maar zo'n dingen gebeuren wel meer in de nadagen van een oorlog. De naam van de onschuldigen werd al gezuiverd, en hun familie vergoed, meer kan de Belgische Staat niet doen, tot iemand een middel uitvindt om mensen terug tot leven te wekken.

De 40.000 verzetslui, Joden en andere Belgische burgers die door de nazi-zwijnen en hun behulpzame honden in Vlaanderen en Wallonië werden vermoord, zullen van U wel nooit enig krediet krijgen hé?

ik heb medelijden met u dat u die last moet dragen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Waarom? We namen eraan deel.

We? Was u er toen al bij misschien?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

...en hun welverdiende straf kregen? Natuurlijk, enkele van hen waren onschuldig. Dat is heel spijtig, maar zo'n dingen gebeuren wel meer...

Patriot: Het doel heiligt de middelen? Waar gehakt wordt vallen spaanders?
Is het u bekend dat u dezelfde argumenten gebruikt als de Guderians, Skorzeny's en Breydels op dit forum?

BTW: Van Severen ontwikkelde zich van vlaams-nationalist tot heel-nederlander (in bepaalde mate zelfs belgicist te noemen) en werd zonder enige vorm van proces vermoord door dronken franse soldaten...
Hoort hij thuis in het rijtje collaborateurs?

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Patriot: Het doel heiligt de middelen? Waar gehakt wordt vallen spaanders?
Is het u bekend dat u dezelfde argumenten gebruikt als de Guderians, Skorzeny's en Breydels op dit forum?

BTW: Van Severen ontwikkelde zich van vlaams-nationalist tot heel-nederlander (in bepaalde mate zelfs belgicist te noemen) en werd zonder enige vorm van proces vermoord door dronken franse soldaten...
Hoort hij thuis in het rijtje collaborateurs?

Enne, in Frankrijk werd na de oorlog een straat naar één van hen genoemd:




rue du Lieutenant Caron, Abbeville

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Enne, in Frankrijk werd na de oorlog een straat naar één van hen genoemd:

rue du Lieutenant Caron, Abbeville

Inderdaad.
Nu doen de fransen dit wel vaker: De franse geheim-agenten die de Greenpeace-boot hebben opgeblazen waarbij in ieder geval 1 nederlander om het leven kwam, werden op vrijevoeten gesteld en onderscheiden.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

40.000 eerbare Belgen werden met de hulp van de walgelijke collaborateurs-ratten vermoord door de nazis. Ga je daar ook nog iets over zeggen, of ga je blijven zaniken over 200 flaminganten waarvan de overgrote meerderheid ziekelijke beulsknechten van Hitler waren, en hun welverdiende straf kregen? Natuurlijk, enkele van hen waren onschuldig. Dat is heel spijtig, maar zo'n dingen gebeuren wel meer in de nadagen van een oorlog. De naam van de onschuldigen werd al gezuiverd, en hun familie vergoed, meer kan de Belgische Staat niet doen, tot iemand een middel uitvindt om mensen terug tot leven te wekken.

De 40.000 verzetslui, Joden en andere Belgische burgers die door de nazi-zwijnen en hun behulpzame honden in Vlaanderen en Wallonië werden vermoord, zullen van U wel nooit enig krediet krijgen hé?

Ik vind dit maar flauw uitgedrukt zunne, Pratioot! Je bent de woordjes: smeerlappen, bandieten, varkens, wilden, mestkevers, bubbers, geldverbranders, handafhakkers, boerenlullen en nog vele andere vergeten! Opnieuw! Je kan beter!

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Schavuit

wat een flagrante fout van de bub om joris van severen op die affiche te zetten afgeschilderd als nazi en collaborateur

Die jongens maken ook af en toe vergissingetjes...errare humanum est...weet je wel. Een tijdje geleden hebben ze zelfs Marc Wilmots erelid gemaakt zonder dat hij dat wist.

[ossaert]

1. Een straat noemen naar Cyriel Verschaeve is bijzonder onkies: hij mag dan wel een dichter geweest zijn, en in onschuldiger tijden een voorman van de Vlaamse Beweging, vooral tijdens de Tweede Wereldoorlog is hij gruwelijk uit de bocht gegaan. Gevolg: exit alle eerdere 'verdiensten'...

2. Verbelen? Het lijkt me bijzonder sterk dat de gemeente Puurs een naam zou noemen naar een collaborateur van dat kaliber (die relatief onbekend is binnen de Vlaamse Beweging - ik kan me althans geen enkele 'verdienste' herinneren; heeft hij eigenlijk banden met Puurs?). Veel waarschijnlijker is dat de straat inderdaad vernoemd werd naar de oud-burgemeester. Gevolg: de BUB maakt zich oeverloos belachelijk, zeker omdat ze goedkope verdachtmakingen spuit aan het adres van de gemeente Puurs ('Ze probeert dit te verdoezelen...') zonder daarvoor bewijzen te leveren (Een straatnaambordje? Een verklaring van de gemeente Puurs?). Gevolg 2: de BUB plaatst een bom onder haar verdedigbaar protest tegen Verschaeve-straten, maar vooral haar geloofwaardigheid als partij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Een straat noemen naar Cyriel Verschaeve is bijzonder onkies: hij mag dan wel een dichter geweest zijn, en in onschuldiger tijden een voorman van de Vlaamse Beweging, vooral tijdens de Tweede Wereldoorlog is hij gruwelijk uit de bocht gegaan. Gevolg: exit alle eerdere 'verdiensten'...

Dat laatste vind ik een totaal verkeerde en trouwens heel simplistische reactie. 't Is juist een uiting van objectiviteit en evenwichtigheid om het goede van het slechte te kunnen scheiden bij bepaalde figuren. Mao heeft verschrikkelijke dingen gedaan, maar er staan ook verdiensten op zijn palmares. Hij zorgde voor een landhervorming die een eind kon maken aan de bijna chronische hongersnood waarmee de volkeren in het Chinese keizerrijk te kampen hadden. Dat is een grote verdienste geweest. Mao's wreedheid houdt niet in dat de waarde van de landhervorming verminderd wordt. Geen "exit" van dit punt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste vind ik een totaal verkeerde en trouwens heel simplistische reactie. 't Is juist een uiting van objectiviteit en evenwichtigheid om het goede van het slechte te kunnen scheiden bij bepaalde figuren. Mao heeft verschrikkelijke dingen gedaan, maar er staan ook verdiensten op zijn palmares. Hij zorgde voor een landhervorming die een eind kon maken aan de bijna chronische hongersnood waarmee de volkeren in het Chinese keizerrijk te kampen hadden. Dat is een grote verdienste geweest. Mao's wreedheid houdt niet in dat de waarde van de landhervorming verminderd wordt. Geen "exit" van dit punt.

Over het punt van goede en slechte 'verdiensten' in één persoon heb ik ooit eens lang en breed gediscussieerd met Yann. Wat Verschaeve betreft - is die trouwens te vergelijken met staatsmannen als Mao of (pakweg) Hitler -, gaat het er mij vooral om dat net het feit dat hij zich aan het eind van zijn leven bezondigd heeft aan collaboratie met één van de meest misdadige regimes, en hij daarmee zijn eigen nalatenschap verbrand heeft; in elk geval heeft hij zich daarmee straatnaam-unfähig gemaakt. Zeker, CV heeft een belangrijke rol gespeeld in de Frontbeweging en de Vlaamse Beweging van het Interbellum, en ja, voor zijn poëzie zijn er ongetwijfeld nog liefhebbers, maar dit alles heeft hij door zijn nationaal-socialisme uitgewist. Hijzelf en zijn herinnering, kortom: zijn symboolwaarde voor onze tijd (want dat ben je met een straat) is erdoor bezoedeld. Gaat het over 'CV tijdens WO I', dan is hij van belang, maar gaat het over 'CV als historische persoonlijkheid', het geheel én met terugzicht dus, dan blijft het: exit.

[vercetti]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Van Severen was toch direct bij de Duitse inval als 'staatsgevaarlijk' opgepakt en een paar dagen later geëxecuteerd geweest in Frankrijk? Hoe kan die man in Godsnaam een colaborateur zijn als hij nooit onder Nazi bewind heeft geleefd?

Krijg ik nog antwoord van de bubbels op deze vraag?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste vind ik een totaal verkeerde en trouwens heel simplistische reactie. 't Is juist een uiting van objectiviteit en evenwichtigheid om het goede van het slechte te kunnen scheiden bij bepaalde figuren. Mao heeft verschrikkelijke dingen gedaan, maar er staan ook verdiensten op zijn palmares. Hij zorgde voor een landhervorming die een eind kon maken aan de bijna chronische hongersnood waarmee de volkeren in het Chinese keizerrijk te kampen hadden. Dat is een grote verdienste geweest. Mao's wreedheid houdt niet in dat de waarde van de landhervorming verminderd wordt. Geen "exit" van dit punt.

U mist echt wel elke zin voor verhoudingen.

De literaire "verdienste" (in werkelijkheid was zijn talent nogal middelmatig) van Verschaeve zinkt toch volledig in het niets door zijn samenwerking met, en verheerlijking van, het monsterlijke naziregime? Als een echte Vlaamse Osama Bin Laden avant la lettre joeg hij talloze Vlaamse jongens de dood in. Zelfs in maart 1945 ronselde hij nog voor de SS!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U mist echt wel elke zin voor verhoudingen.

De literaire "verdienste" (in werkelijkheid was zijn talent nogal middelmatig) van Verschaeve zinkt toch volledig in het niets door zijn samenwerking met, en verheerlijking van, het monsterlijke naziregime? Als een echte Vlaamse Osama Bin Laden avant la lettre joeg hij talloze Vlaamse jongens de dood in. Zelfs in maart 1945 ronselde hij nog voor de SS!

Dit gaat helemaal niet over het afgeven van de ene verdienste tegenover de andere, of het afgeven bepaalde verdiensten tegen in onze ogen foutieve politieke beslissingen. Literaire verdienste staat los van de rest. Als ik het werk van een schrijver beoordeel, dan doe ik dat zonder allerlei andere zaken in gedachten te houden of naar voor te schuiven. Dit gaat slechts over literatuur.

Een schilder ga je ook niet beoordelen op zijn politieke opvattingen, maar op z'n oeuvre. Een auteur beoordeel je al evenmin op zijn kookkunsten. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Over het punt van goede en slechte 'verdiensten' in één persoon heb ik ooit eens lang en breed gediscussieerd met Yann. Wat Verschaeve betreft - is die trouwens te vergelijken met staatsmannen als Mao of (pakweg) Hitler -, gaat het er mij vooral om dat net het feit dat hij zich aan het eind van zijn leven bezondigd heeft aan collaboratie met één van de meest misdadige regimes, en hij daarmee zijn eigen nalatenschap verbrand heeft; in elk geval heeft hij zich daarmee straatnaam-unfähig gemaakt. Zeker, CV heeft een belangrijke rol gespeeld in de Frontbeweging en de Vlaamse Beweging van het Interbellum, en ja, voor zijn poëzie zijn er ongetwijfeld nog liefhebbers, maar dit alles heeft hij door zijn nationaal-socialisme uitgewist. Hijzelf en zijn herinnering, kortom: zijn symboolwaarde voor onze tijd (want dat ben je met een straat) is erdoor bezoedeld. Gaat het over 'CV tijdens WO I', dan is hij van belang, maar gaat het over 'CV als historische persoonlijkheid', het geheel én met terugzicht dus, dan blijft het: exit.

Bewoordingen als "bezondigd" e.d. zijn zaken die een politieke appreciatie inhouden. Me dunkt dat een dergelijke benadering geen plaats heeft in de geschiedschrijving. Die moet immers neutraal zijn en verheven boven de politieke sentimenten.

En nogmaals, dit gaat niet om het vergelijken van zaken die niet te vergelijken vallen. Literair werk is literair werk. Politieke opvattingen zijn politieke opvattingen. Over "uitwissen" moet dan ook niet gesproken worden. Mij is het vanuit literair oogpunt volkomen gelijk welke politieke opvattingen een schrijver heeft gehad; wat telt is zijn werk.

Natuurlijk pleit ik er nergens voor om nieuwe straten naar Verschaeve te noemen. Dat lijkt me toch wel vanzelfspreken. Mij is het echter te doen om dat kinderachtige van de bubbelsmurfen die blijkbaar een bestaande straatnaam willen veranderen. Indien het voor de inwoners of de bestuurders van de gemeente als een probleem zou zijn aangevoeld, was de naam al lang gewijzigd. Blijkbaar stoort er zich niemand aan en is de straatnaam er waarschijnlijk - die moet natuurlijk worden nagegaan - nog in onverdachte tijden gekomen.