Stel dat..

[Rr00ttt]

De droom van NATO waarheid wordt.

Ukraine wint de oorlog. Herovert Donbass en de Krim. Rusland ondergaat een vernederend vredesakkoord en er komt daar Regimechange.

En dit alles gebeurd bovendien ook nog zonder dat het verder escaleert en er bvb atoomwapens ingezet worden enz.

Wat dan met?

1. De nog steeds erg grote russische minderheid in Ukraine. Wat met de pro-russische bevolking van de Krim en Donbass?

Verdrijven? Uitmoorden?

2. Een Rusland dat in een soort van Lybië scenario geraakt. Ie een gefragmenteerde staat / anarchie. (Die nog steeds wel over een enorm nucleair arsenaal beschikt dat dan alleen niet meer centraal gecontroleerd wordt maar in handen van eender wie kan belanden en ongetwijfeld deels ook in handen van groepen die extreem anti-westers en wraakbelust zullen zijn).

Gezien dat blijkbaar het gewenste en 'beste' scenario is wat is dan het plan voor die 2 punten?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De droom van NATO waarheid wordt.

Ukraine wint de oorlog. Herovert Donbass en de Krim. Rusland ondergaat een vernederend vredesakkoord en er komt daar Regimechange.

En dit alles gebeurd bovendien ook nog zonder dat het verder escaleert en er bvb atoomwapens ingezet worden enz.

Wat dan met?

1. De nog steeds erg grote russische minderheid in Ukraine. Wat met de pro-russische bevolking van de Krim en Donbass?

Verdrijven? Uitmoorden?

2. Een Rusland dat in een soort van Lybië scenario geraakt. Ie een gefragmenteerde staat / anarchie. (Die nog steeds wel over een enorm nucleair arsenaal beschikt dat dan alleen niet meer centraal gecontroleerd wordt maar in handen van eender wie kan belanden en ongetwijfeld deels ook in handen van groepen die extreem anti-westers en wraakbelust zullen zijn).

Gezien dat blijkbaar het gewenste en 'beste' scenario is wat is dan het plan voor die 2 punten?

Terechte vragen en opmerkingen. Ik denk dat daar nog niet al te veel over nagedacht is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De droom van NATO waarheid wordt.

Ukraine wint de oorlog. Herovert Donbass en de Krim. Rusland ondergaat een vernederend vredesakkoord en er komt daar Regimechange.

En dit alles gebeurd bovendien ook nog zonder dat het verder escaleert en er bvb atoomwapens ingezet worden enz.

Wat dan met?

1. De nog steeds erg grote russische minderheid in Ukraine. Wat met de pro-russische bevolking van de Krim en Donbass?

Verdrijven? Uitmoorden?

Eh, ja, uiteraard. Had al moeten gebeuren.

2. Een Rusland dat in een soort van Lybië scenario geraakt. Ie een gefragmenteerde staat / anarchie. (Die nog steeds wel over een enorm nucleair arsenaal beschikt dat dan alleen niet meer centraal gecontroleerd wordt maar in handen van eender wie kan belanden en ongetwijfeld deels ook in handen van groepen die extreem anti-westers en wraakbelust zullen zijn).

Ah, jij hebt het over het veroveren van Rusland ? Kijk, de USA is ook niet in een Lybie scenario geraakt na Vietnam of na Irak he. Rusland gaat niet ten onder gaan aan het verliezen van die oorlog natuurlijk.

Maar dat is NIET het gewenste scenario. Het gewenste scenario is dat Rusland, na een heel heel lange oorlog, waarbij het gros van Oekraine totaal in puin is geschoten, en waarin het gros van de Oekrainse bevolking die niet is gevlucht, is omgekomen in de oorlog of van miserie, en waarin de Russen ongelofelijk veel moeite, materiaal, kosten en zo hebben gestoken.... wint.

Dan zit dat kapotte Oekraine in de Russen hun zakken, mogen ze daar hun plan mee trekken, hebben ze hun les geleerd over verder naar het westen oprukken en vooral: zijn wij van Oekraine af.

Oekraine moet voor de Russen een gigantische Pyrrhus overwinning worden.

Niet vergeten dat de ECHTE essentie van wat er ginder gebeurt, draait om het aan Vladimir diets maken dat verder oprukken naar het westen uit zijn koppeke moet verdwijnen, dat dat niks als zware miserie geeft voor de Russen. Meer moet dat niet zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De droom van NATO waarheid wordt.

Ukraine wint de oorlog. Herovert Donbass en de Krim. Rusland ondergaat een vernederend vredesakkoord en er komt daar Regimechange.

En dit alles gebeurd bovendien ook nog zonder dat het verder escaleert en er bvb atoomwapens ingezet worden enz.

Wat dan met?

1. De nog steeds erg grote russische minderheid in Ukraine. Wat met de pro-russische bevolking van de Krim en Donbass?

Verdrijven? Uitmoorden?

2. Een Rusland dat in een soort van Lybië scenario geraakt. Ie een gefragmenteerde staat / anarchie. (Die nog steeds wel over een enorm nucleair arsenaal beschikt dat dan alleen niet meer centraal gecontroleerd wordt maar in handen van eender wie kan belanden en ongetwijfeld deels ook in handen van groepen die extreem anti-westers en wraakbelust zullen zijn).

Gezien dat blijkbaar het gewenste en 'beste' scenario is wat is dan het plan voor die 2 punten?

Voor vraag 1 : die past zich aan.

Voor vraag 2 : op dat ver gezochte en nogal waanzinnige scenario is niet veel reactie mogelijk...
In het onwaarschijnlijke geval dat Oekraïne militair zou in staat zijn haar grondgebied terug te veroveren tot op niveau 24/02 en het nog veel utopischere idee dat ze de Krim kunnen veroveren wil dat nog altijd niet zeggen dat het Russische regime daarom zou in gevaar komen. Als iemand Poetin daarop politiek zou aanvallen zal die wel een 'ongelukje' krijgen, of van zijn terras vallen, een hartaanval krijgen of toevallig verdrinken in zijn bad.
Er is geen enkele reden dat de dictatuur daardoor zou in gevaar komen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor vraag 1 : die past zich aan.

Voor vraag 2 : op dat ver gezochte en nogal waanzinnige scenario is niet veel reactie mogelijk...
In het onwaarschijnlijke geval dat Oekraïne militair zou in staat zijn haar grondgebied terug te veroveren tot op niveau 24/02 en het nog veel utopischere idee dat ze de Krim kunnen veroveren wil dat nog altijd niet zeggen dat het Russische regime daarom zou in gevaar komen. Als iemand Poetin daarop politiek zou aanvallen zal die wel een 'ongelukje' krijgen, of van zijn terras vallen, een hartaanval krijgen of toevallig verdrinken in zijn bad.
Er is geen enkele reden dat de dictatuur daardoor zou in gevaar komen.

Het gaat mij niet over de waarschijnlijkheid van een Ukrainse overwinning.

Het gaat mij erom dat westerse politici en Navo steevast zeggen dat de bevolking hier opofferingen moet maken en we wapens moeten leveren aan Ukraine met die twee doelen voor ogen.

Mijn vraag is dan ook
1.hoe al die russischtalige ukrainers daar beter van gaan worden want het gaat er toch om die gebieden en mensen te 'bevrijden'.
2. hoe wij beter af gaan zijn door een complete chaos en regime change in Rusland. (Dat het voor de modale rus een drama zal zijn staat vast maar die tellen niet mee veronderstel ik).
Ie welk belang hebben wij daarbij?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, uiteraard. Had al moeten gebeuren.



Ah, jij hebt het over het veroveren van Rusland ? Kijk, de USA is ook niet in een Lybie scenario geraakt na Vietnam of na Irak he. Rusland gaat niet ten onder gaan aan het verliezen van die oorlog natuurlijk.

Maar dat is NIET het gewenste scenario. Het gewenste scenario is dat Rusland, na een heel heel lange oorlog, waarbij het gros van Oekraine totaal in puin is geschoten, en waarin het gros van de Oekrainse bevolking die niet is gevlucht, is omgekomen in de oorlog of van miserie, en waarin de Russen ongelofelijk veel moeite, materiaal, kosten en zo hebben gestoken.... wint.

Dan zit dat kapotte Oekraine in de Russen hun zakken, mogen ze daar hun plan mee trekken, hebben ze hun les geleerd over verder naar het westen oprukken en vooral: zijn wij van Oekraine af.

Oekraine moet voor de Russen een gigantische Pyrrhus overwinning worden.

Niet vergeten dat de ECHTE essentie van wat er ginder gebeurt, draait om het aan Vladimir diets maken dat verder oprukken naar het westen uit zijn koppeke moet verdwijnen, dat dat niks als zware miserie geeft voor de Russen. Meer moet dat niet zijn.

Het gaat mij om het officiele standpunt van zowat het hele westen. Ie om de logische consequenties van wat ons als best case scenario wordt voorgesteld waarvoor we allen opofferingen moeten maken. Welke politicus geeft mij antwoord op wat het plan daar is?

Moet ik me blauw betalen aan energie, mogelijk mijn job verliezen met als einddoel
- een paar miljoen russisch sprekende ukrainers te deporteren/ uit te moorden (nadat we ze 'bevrijd' hebben)
- een lybië on steroids te maken van Rusland?

Of is er een aspect van de voorspelbare gevolgen van het droomscenario dat ik over ogen zie?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De droom van NATO waarheid wordt.

Ukraine wint de oorlog. Herovert Donbass en de Krim. Rusland ondergaat een vernederend vredesakkoord en er komt daar Regimechange.

En dit alles gebeurd bovendien ook nog zonder dat het verder escaleert en er bvb atoomwapens ingezet worden enz.

Wat dan met?

1. De nog steeds erg grote russische minderheid in Ukraine. Wat met de pro-russische bevolking van de Krim en Donbass?

Verdrijven? Uitmoorden?

2. Een Rusland dat in een soort van Lybië scenario geraakt. Ie een gefragmenteerde staat / anarchie. (Die nog steeds wel over een enorm nucleair arsenaal beschikt dat dan alleen niet meer centraal gecontroleerd wordt maar in handen van eender wie kan belanden en ongetwijfeld deels ook in handen van groepen die extreem anti-westers en wraakbelust zullen zijn).

Gezien dat blijkbaar het gewenste en 'beste' scenario is wat is dan het plan voor die 2 punten?

Vraag 1, Maciavellie heeft dat al een hele tijd geleden beschreven, in Il Principe, het antwoord is dus uitmoorden. Dat is natuurlijk het puur theoretische scenario voor technocraten. Menselijke mensen gaan dat weer niet kunnen uitvoeren en dus de kiem voor nog een oorlog planten.

Vraag 2 , ... Laat ons vooral hopen dat het centraal gezag in Moskou overeind blijft en heel dien bollenwinkel daar kan samenhouden, anders zijn we nog een paar decenia bezig tot alles daar wat stabiel is.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het gaat mij om het officiele standpunt van zowat het hele westen. Ie om de logische consequenties van wat ons als best case scenario wordt voorgesteld waarvoor we allen opofferingen moeten maken. Welke politicus geeft mij antwoord op wat het plan daar is?

Moet ik me blauw betalen aan energie, mogelijk mijn job verliezen met als einddoel
- een paar miljoen russisch sprekende ukrainers te deporteren/ uit te moorden (nadat we ze 'bevrijd' hebben)
- een lybië on steroids te maken van Rusland?

Of is er een aspect van de voorspelbare gevolgen van het droomscenario dat ik over ogen zie?

De hoge prijs voor energie, heeft slechts ten dele met de oorlog in Oekraiene te maken. 85 % van de schuld daarvoor mag u bij de groenen hun natte droom leggen die groene stroom transitie heet. Dat is de reden dat u zich blauw betaald.

[Universalia]

Misschien een beetje naast het topic maar toch.

Tijdens het rommelen tussen mijn vader zijn boeken botste ik op het boekje: "Een wervelstorm" van de hand van A. Avertsjenko waar ik botste op een hoofdstuk dat blokletterde 'Het gezonde mensenverstand'

Misschien best interessant om het even door te lezen of ga ik voort in "De hond van Pavlov"

Het boekje in .pdf formaat

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Homelander

De vraag is hoe groot die pro-Russische groep echt nog is onder de huidige omstandigheden. Elke dag krimpend ongetwijfeld.

Wat ervan overblijft kiest ongetwijfeld eieren voor hun geld : assimilatie en integratie in de Oekraiense staat, mogelijk leren ze zelfs Oekraiens.
Een beetje zoals de Duitsers in de Oost-kantons na WO1.




In dat scenario is het belangrijk om de (nucleaire) veiligheid te verzekeren.
Dat betekent dus, net als na de Joegoslavische oorlogen : Een permanente aanwezigheid van VN en Blauwhelmen.
Chinese blauwhelmen zouden ook wel nuttig zijn eigenlijk.

De Russen hebben nu duidelijk bewezen dat ze totaal niet in staat zijn om zelfstandig een democratische staat te organiseren die veilig is voor binnen- en buitenland, als je hen laat doen glijden ze af tot een terroristenstaat net zoals ISIS.

Ze moeten dus strak aan het lijntje gehouden worden en een jaar of 10 een mandaatgebied worden waar de VN de plak zwaait.

Net zoals bij Duitsland na WO2 moeten ze door een gelijkaardig proces :

Ja maar ik dacht dat wij de goeden waren? Culturele genocide op miljoenen mensen klinkt ergens niet alsof dat goed en democratisch is. Nu ja vermoedelijk zullen die natuurlijk op termijn wel dankbaar zijn dat ze het ware democratische licht zien en Bandera gaan aanbidden.


En VN troepen in Rusland... hmm ik weet niet maar het veel kleinere Lybie krijgt men geenszins onder controle. Dus ik ben enigzins sceptisch over de mogelijkheid rusland te stabiliseren met VN troepen. En hebben we voldoende "heropvoedingskampen" voor al die Russen? Me dunkt dat we best aan de logistics beginnen.

En China vertrouw jij die? Laten we vooral niet vergeten dat die de ultieme bedreiging zijn. Die zijn met veel meer dan de Russen en hebben een veel sterkere economie. Ik denk dat het gevaar groot is dat die dan nog veel sterner gaan worden. Beeld je in dat die Chinese blauwhelmen gratis en voor niks niet alleen de Russische grondstoffen maar ook de helft van het russische nucleaire arsenal te pakken krijgen!

Nee nee die blauwhelmen kunnen alleen uit betrouwbare nato Landen komen denk ik (dus zeker ook geen Turken of Hongaren!).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

De hoge prijs voor energie, heeft slechts ten dele met de oorlog in Oekraiene te maken. 85 % van de schuld daarvoor mag u bij de groenen hun natte droom leggen die groene stroom transitie heet. Dat is de reden dat u zich blauw betaald.

Dit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het gaat mij om het officiele standpunt van zowat het hele westen. Ie om de logische consequenties van wat ons als best case scenario wordt voorgesteld waarvoor we allen opofferingen moeten maken. Welke politicus geeft mij antwoord op wat het plan daar is?

Wij moeten kleine opofferingskes maken, om de grote te vermijden. Het is gewoon een cadeau van de hemel voor onze defensie, dat Oekraine het kanonnenvlees en het slagveld levert. Wij moeten enkel maar voor het wapentuig zorgen, dat is een kleine kost in vergelijking met het slagveld zijn en het kanonnenvlees moeten leveren, zoals Chamberlain ons heeft opgesolferd.

Ja, het best case scenario is dat Oekraine Moskou gaat veroveren en dat Zelensky president wordt van Rusland dat nu aan Oekraine is geannexeerd, maar dat is niet realistisch.

Het best case scenario dat realistisch is, is dat de Russen het in Oekraine zodanig moeilijk krijgen dat ze de verdere invasie van Europa opgeven. DAT is het doel. Niet meer en niet minder. Hoe dat exact strategisch moet, en wat haalbaar is en wat niet, is een kwestie van techniciteiten en zo. MIJN idee is dat een heel moeilijke Pyrrhus overwinning van de Russen het ideaalste is. Zo moeten we niet eens de boel opkuisen nadien en is dat voor hun raap. Maar het belangrijkste is de invasie van Europa te stoppen voor de Poolse grens.

[Skobelev]

Stel dat...

Dromen zijn bedrog.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ja maar ik dacht dat wij de goeden waren? Culturele genocide op miljoenen mensen klinkt ergens niet alsof dat goed en democratisch is.

Toch wel. Goed is wat goed is voor ons, en democratisch is wat WIJ beslissen.
Je kan perfect goed en democratisch een genocide beslissen. Dat we dat niet meer doen is wat ons juist omzeep helpt. Maar soms helpen de omstandigheden een beetje om toch te doen wat we niet durven zeggen maar wel goed is.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Goed is wat goed is voor ons, en democratisch is wat WIJ beslissen.
Je kan perfect goed en democratisch een genocide beslissen. Dat we dat niet meer doen is wat ons juist omzeep helpt. Maar soms helpen de omstandigheden een beetje om toch te doen wat we niet durven zeggen maar wel goed is.

Ja maar wie is 'ons'? Persoonlijk zie ik niet direct in hoe ik er beter van ga worden dat er miljoenen mensen ver weg van mij op zijn minst cultureel mogelijk lijfelijk gegenocideerd gaan worden en - dat kan natuurlijk persoonlijk zijn misschien zien velen dat met de hittegolf anders en kijken ze uit naar wat verkoeling - een toekomst als blauwhelm in pakweg Vladivostok heeft op mij ook niet zo een sterke aantrekkingskracht.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

MIJN idee is dat een heel moeilijke Pyrrhus overwinning van de Russen het ideaalste is. Zo moeten we niet eens de boel opkuisen nadien en is dat voor hun raap. Maar het belangrijkste is de invasie van Europa te stoppen voor de Poolse grens.

Ah dus we ondersteunen eigenlijk ukraine helemaal niet of proberen zo veel mogelijk ukrainse levels te redden. Wij zijn "goed" omdat we hen als kanonnenvlees opofferen om rusland zo veel mogelijk te verzwakken.

We mogen al die Ukrainers wel dankbaar zijn dat ze zich zo onbaatzuchtig opofferen. Mijn hart zwelt van trots en menslievendheid.

Toch nog 2 kleine vragen.

1. Volgens alle berichtgeving is het russische leger incompetent en gedemoraliseerd en hun economie waardeloos.
Is het dan niet wat raar om te denken dat we schrik moeten hebben van een verdere Russische invasie? Me dunkt dat we Kongo gewijs met onze para's snel werk gaan maken van dat leger en er dus niks is om ons zorgen over te maken. En worst case kunnen we alrijd preventief bvb heel oost-europa nuken. Dan moeten die Russen eerst door honderden km waardeloos nucleair wasteland vooraleer ze bij ons geraken. En dat zijn veelal toch allemaal slavische volkeren die zich volgens mij met veel plezier en dankbaarheid ook gaan opofferen voor ons.

En ik lees ook angstaanjagende berichten dat we nu zoveel wapens aan Ukraine leveren dat we er zelf niet veel meer overhouden. Zou het niet beter zijn die voor onszelf te holden en bvb iets als machetes aan Ukraine te leveren? Per slot van rekening kunnen ze daar ook russen mee uitschakelen en zoals je in een andere post al zei er zijn nog miljoenen beschikbare ukrainse manner (if needed kunnen we ook hun vrouwen nog naar het front sturen) terwijl wij maar een beperkt aantal Caesars , Himars usw system en hebben.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Stel dat...

Dromen zijn bedrog.

Ik ben nooit van het standpunt uitgegaan dat dromen bedrog zouden kunnen zijn.

Wat onze slaap vertelt is soms géén bedrog.

Iets wat men in de dag of eerder meegemaakt heeft, dat in een héél andere verhaallijn weergegeven zal worden in de vorm van een droom?



p.s.

Ik droom regelmatig over een verre planeet waar niets anders dan knappe vrouwen wonen waar ik achter loop en juist als ik er bijna ééntje te pakken heb loopt de wekker af, damn!!!!

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ah dus we ondersteunen eigenlijk ukraine helemaal niet of proberen zo veel mogelijk ukrainse levels te redden. Wij zijn "goed" omdat we hen als kanonnenvlees opofferen om rusland zo veel mogelijk te verzwakken.

We mogen al die Ukrainers wel dankbaar zijn dat ze zich zo onbaatzuchtig opofferen. Mijn hart zwelt van trots en menslievendheid.

Toch nog 2 kleine vragen.

1. Volgens alle berichtgeving is het russische leger incompetent en gedemoraliseerd en hun economie waardeloos.
Is het dan niet wat raar om te denken dat we schrik moeten hebben van een verdere Russische invasie? Me dunkt dat we Kongo gewijs met onze para's snel werk gaan maken van dat leger en er dus niks is om ons zorgen over te maken. En worst case kunnen we alrijd preventief bvb heel oost-europa nuken. Dan moeten die Russen eerst door honderden km waardeloos nucleair wasteland vooraleer ze bij ons geraken. En dat zijn veelal toch allemaal slavische volkeren die zich volgens mij met veel plezier en dankbaarheid ook gaan opofferen voor ons.

En ik lees ook angstaanjagende berichten dat we nu zoveel wapens aan Ukraine leveren dat we er zelf niet veel meer overhouden. Zou het niet beter zijn die voor onszelf te holden en bvb iets als machetes aan Ukraine te leveren? Per slot van rekening kunnen ze daar ook russen mee uitschakelen en zoals je in een andere post al zei er zijn nog miljoenen beschikbare ukrainse manner (if needed kunnen we ook hun vrouwen nog naar het front sturen) terwijl wij maar een beperkt aantal Caesars , Himars usw system en hebben.

Daar bovenop komt slechts 30% van de geleverde wapens ook in de handen van voor wie ze bedoeld zijn aan het front, toe. De rest verdwijnt in het zwarte gat van illegale verkoop.
https://www.frontnieuws.com/cbs-slec...de-frontlinie/

Dat wordt feest voor de criminelen de volgende jaren.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Homelander

Die 30% is complete fake onzin en CBS heeft die bewering ondertussen ook teruggetrokken.

Moest dat echt waar zijn was Oekraiene allang onder de voet gelopen en stonden de Russen al aan de Poolse grens.

https://twitter.com/CBSNews/status/1556444605012385793

Each nee. Zelfs als er null procent aankwam zou dat niet gebeurd zijn.

Primo: vooralsnog is de russische strijdmacht daar simpelweg te Klein voor. (En nog steeds merkelijk kleiner dan het ukrains leger)
Secundo: het ingraven van het ukrains Leger in steden maakt een snelle verovering erg moeilijk
Tertio: Ukraine is een reusachtig land.

Uw vertrouwen in de capaciteiten van het Russisch leger is opmerkelijk maar hier vrees ik toch wat te groot.

De enige manner om op een paar maand tijd een dergerlijk groot land dat bovendien een mankrachtvordeel van ongeveer 3-1 heeft klein te krijgen
Is alles wat beweegt met de grond gelijkmaken (ie de nato tactiek). En dan nog is het een logistieke nachtmerrie. Zolang rusland niet die tactics gaat gebruiken of pakweg 3x meer troepen gaat inzetten is dat simpelweg onmogelijk.

Maakt niet veel verschil of die wapens aankomen of niet de russen moeten sowieso het ukrains leger uit steden en jarenlange versterkte stellingen drijven.

[Skobelev]

Fake of niet, de dag begint goed :

https://www.frontnieuws.com/zware-sl...en-huurlingen/