Wij zijn Germanen.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar hoe is dat dan in zijn werk gegaan, want DAARVOOR was dat zo niet. Ten tijde van de hoogdagen van de Keltische cultuur, waren die stammen wel degelijk Kelten, en waren de Germanen aan de Oostkant van de Rijn (en het noordelijke deel).
Dus hoe komt het dat die nazaten van die Kelten in onze contreien VERDWENEN zijn, en PLAATS GEMAAKT HEBBEN voor Germanen die de Rijn overstaken ?

Zijn de Keltische nazaten hier uitgestorven uit ziekte en armoede ? Zijn ze gaan lopen naar beter oorden ? Of waren ze veel minder talrijk dan de miljoenen Germanen die de Rijn zijn overgezwommen ?

Zeker, er is een periode geweest waarin er enkel Keltische stammen in het (toen nog dun bevolkte) gebied beneden de Rijn leefden. Gaandeweg zijn er echter Germaanse stammen de Rijn overgestoken om zich ook in deze regio te vestigen. Daarna gold stomweg het recht van de sterkste, waarbij aangetekend moet worden dat de Germanen bekend stonden om hun onverschrokkenheid en vechtlust.

Voor de goede orde: dit speelde nog vóór onze huidige jaartelling, en dus nog ver voor de komst van de Franken.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar hoe is dat dan in zijn werk gegaan, want DAARVOOR was dat zo niet. Ten tijde van de hoogdagen van de Keltische cultuur, waren die stammen wel degelijk Kelten, en waren de Germanen aan de Oostkant van de Rijn (en het noordelijke deel).
Dus hoe komt het dat die nazaten van die Kelten in onze contreien VERDWENEN zijn, en PLAATS GEMAAKT HEBBEN voor Germanen die de Rijn overstaken ?

Zijn de Keltische nazaten hier uitgestorven uit ziekte en armoede ? Zijn ze gaan lopen naar beter oorden ? Of waren ze veel minder talrijk dan de miljoenen Germanen die de Rijn zijn overgezwommen ?

Post #7 geeft een aantal redenen waarom de Gallo-Romeinse bevolking de laaggelegen landen in het noorden verlaten hebben rond 250 nC.
In de provincie Antwerpen ligt het vol met bloeiende nederzettingen uit laat 2de en begin 3de eeuw. Uit de grootte van tempels of aanwezigheid van administratieve gebouwen, of stempels die duiden op een productiecentrum voor export is het duidelijk dat dit geen zuiver lokale nederzettingen waren maar dat ze ook van regionaal belang waren. Maar van 250 en later vindt men zo goed als geen materiaal meer.
Dus ja, een groot deel van de bevolking is vertrokken, en het land is eeuwen "leeg" blijven liggen. 't is niet dat dat gat direct opgevuld werd door Franken.

Herinner u de beelden van overstromingen de laatste paar jaar, waar een prutsbeekje plots honderden meters land onderr water zette.
Wat zou dit dan niet geven ?



https://en.wikipedia.org/wiki/Dunkirk_transgression

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ge herhaalt gewoon wat ik geschreven heb maar dan in uw eigen woorden.

Oeps, ik heb te vluchtig gelezen. Sorry.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Post #7 geeft een aantal redenen waarom de Gallo-Romeinse bevolking de laaggelegen landen in het noorden verlaten hebben rond 250 nC.
In de provincie Antwerpen ligt het vol met bloeiende nederzettingen uit laat 2de en begin 3de eeuw. Uit de grootte van tempels of aanwezigheid van administratieve gebouwen, of stempels die duiden op een productiecentrum voor export is het duidelijk dat dit geen zuiver lokale nederzettingen waren maar dat ze ook van regionaal belang waren. Maar van 250 en later vindt men zo goed als geen materiaal meer.
Dus ja, een groot deel van de bevolking is vertrokken, en het land is eeuwen "leeg" blijven liggen. 't is niet dat dat gat direct opgevuld werd door Franken.

Herinner u de beelden van overstromingen de laatste paar jaar, waar een prutsbeekje plots honderden meters land onderr water zette.
Wat zou dit dan niet geven ?



https://en.wikipedia.org/wiki/Dunkirk_transgression

Het is een beetje hetzelfde als de Dark Ages in Groot-Brittannie. Toen de Romeinen ‘wegtrokken’ ging de ‘beschaving’ plots 400 jaar achteruit. Stenen woningen werden vervangen door houten woningen en daar blijven weinig restanten van over. Er zijn ook geen geschriften beschikbaar en het resultaat is dat we van die periode bijna niks weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Post #7 geeft een aantal redenen waarom de Gallo-Romeinse bevolking de laaggelegen landen in het noorden verlaten hebben rond 250 nC.
In de provincie Antwerpen ligt het vol met bloeiende nederzettingen uit laat 2de en begin 3de eeuw. Uit de grootte van tempels of aanwezigheid van administratieve gebouwen, of stempels die duiden op een productiecentrum voor export is het duidelijk dat dit geen zuiver lokale nederzettingen waren maar dat ze ook van regionaal belang waren. Maar van 250 en later vindt men zo goed als geen materiaal meer.
Dus ja, een groot deel van de bevolking is vertrokken, en het land is eeuwen "leeg" blijven liggen. 't is niet dat dat gat direct opgevuld werd door Franken.

Maar zitten we daar niet in het drassige Nederland, ook ten Oosten van de Rijn (of van het Rijnwater dat ondertussen al in de zee was gelopen ) ?

Voor zover ik mij meen te herinneren, was de Keltische beschaving daar ook nooit geraakt. Belgie en misschien Zuid Holland waren de grenzen van het Keltische gebied, dacht ik, in zijn meest uitgebreide vorm. Het noorden van Duitsland en van Nederland hebben daar nooit van gesnoept.

Het is juist dat men ongeveer overal, na de val van het Romeinse rijk, een achteruitgang ziet in de archeologische vonsten van intensief stenen sociaal leven, maar 't is niet gezegd dat dat overeenkomt met het verdwijnen van volk. Het kan ook het overschakelen zijn op een minder "stenen" levenswijze.
Misschien gaan we deze eeuw ook nog eens meemaken wat het wil zeggen als de Groenen verder hun goesting krijgen

Nu goed, ik weet er niet genoeg van en het is dus inderdaad mogelijk dat er een Grote Omvolking is geweest destijds, waarbij de originele geromaniseerde ex kelten weggingen/weggedaan werden, en de Germanen met hun knots de plaats innamen. Ik had er gewoon moeite mee om dat te veronderstellen zonder dat men over de Grote Uitroeiingscampagne van de Franken zou gehoord hebben.
Voor mij waren de Germanen altijd "ten oosten van de Rijn en een beetje bruut van inborst", maar dat is misschien een Artis-historia herinnering

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zitten we daar niet in het drassige Nederland, ook ten Oosten van de Rijn (of van het Rijnwater dat ondertussen al in de zee was gelopen ) ?

Voor zover ik mij meen te herinneren, was de Keltische beschaving daar ook nooit geraakt. Belgie en misschien Zuid Holland waren de grenzen van het Keltische gebied, dacht ik, in zijn meest uitgebreide vorm. Het noorden van Duitsland en van Nederland hebben daar nooit van gesnoept.

Het is juist dat men ongeveer overal, na de val van het Romeinse rijk, een achteruitgang ziet in de archeologische vonsten van intensief stenen sociaal leven, maar 't is niet gezegd dat dat overeenkomt met het verdwijnen van volk. Het kan ook het overschakelen zijn op een minder "stenen" levenswijze.
Misschien gaan we deze eeuw ook nog eens meemaken wat het wil zeggen als de Groenen verder hun goesting krijgen

Nu goed, ik weet er niet genoeg van en het is dus inderdaad mogelijk dat er een Grote Omvolking is geweest destijds, waarbij de originele geromaniseerde ex kelten weggingen/weggedaan werden, en de Germanen met hun knots de plaats innamen. Ik had er gewoon moeite mee om dat te veronderstellen zonder dat men over de Grote Uitroeiingscampagne van de Franken zou gehoord hebben.
Voor mij waren de Germanen altijd "ten oosten van de Rijn en een beetje bruut van inborst", maar dat is misschien een Artis-historia herinnering

Men is er eigenlijk niet zeker van dat er zoiets als Kelten bestaan heeft en zo ja dan was België waarschijnlijk een overgangsgebied.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Men is er eigenlijk niet zeker van dat er zoiets als Kelten bestaan heeft en zo ja dan was België waarschijnlijk een overgangsgebied.

Huh ?

[Zucht]

Ik denk ook dat het geen scherp omlijnde hokjes zijn, maar dat je volkeren eerder dit of dat klasseert afhankelijk van de hoek waarmee je kijkt. Er zijn vast wel kerngebieden waar alles klopt omdat die de maatstaf zijn waarop je de termen gedefinieerd hebt, maar tussen die gebieden in is er een zekere mate van "flou". Caesar begon zijn oorlog tegen Ariovistus (Suevi = Germanen) op vraag van de Aedui ( = Kelten ) die onder de plak van de eersten lagen. Dus een scherpe grens is niet te trekken. Je kan taalkundig, genetisch of archeologisch-materieel waarschijnlijk tot verschillende besluiten komen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Huh ?

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik denk ook dat het geen scherp omlijnde hokjes zijn, maar dat je volkeren eerder dit of dat klasseert afhankelijk van de hoek waarmee je kijkt. Er zijn vast wel kerngebieden waar alles klopt omdat die de maatstaf zijn waarop je de termen gedefinieerd hebt, maar tussen die gebieden in is er een zekere mate van "flou". Caesar begon zijn oorlog tegen Ariovistus (Suevi = Germanen) op vraag van de Aedui ( = Kelten ) die onder de plak van de eersten lagen. Dus een scherpe grens is niet te trekken. Je kan taalkundig, genetisch of archeologisch-materieel waarschijnlijk tot verschillende besluiten komen.

Inderdaad.

https://www.eoswetenschap.eu/geschie...acht-de-kelten

Halverwege de twintigste eeuw begon het wetenschappelijk onderzoek van de Keltische cultuur geleidelijk van de grond te komen en werd de ballast van het door ideologische vooringenomenheid vertekende onderzoek van de voorgaande decennia overboord geworpen. Tegenwoordig weten we dat er nooit een Keltisch volk heeft bestaan en al evenmin een uniforme Keltische cultuur met een maatschappijvorm die in het hele verspreidingsgebied van de Kelten hetzelfde was. Jammer genoeg hebben de Keltische groepen geen eigen schrift ontwikkeld. En ze maakten zo sporadisch gebruik van dat van hun buren in het Middellandse Zeegebied dat de weinige teksten die er bewaard zijn gebleven, niet veel informatie opleveren.

Ik heb ook deze gelezen en daar ben ik ook niet veel wijzer van geworden.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik heb er nog niet veel ontmoet die zich “draperen in de Vlaamse Leeuw…” Daarvoor moet je al een goede kleermaker kennen om u dergelijk pakje te laten aanmeten…
Jongens toch…wat je hier allemaal leest!

Daarop zeg ik: "Ik weet van waar het komt".
Dus: het kan mij worst wezen.
Quercus, doe dat ook zo...

[Zucht]

In Spanje is het nog verwarrender met de Kelten de Iberiërs en de Kelt-iberiërs.

Niettemin zijn er specifieke punten in cultuur, gebruiken, geloof enz... die wel te duiden lijken. In de latere, middeleeuwse verhalen zoals de Edda of de Tain vindt je nog heel wat authentieke Keltische of Germaanse gebruiken die een bevestiging zijn van klassieke schrijvers of archeologie.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Huh ?

Dat Kelt zijn voornamelijk iets cultureels was en minder taalkundig laat staan genetisch.

U doet wel de Germanen veel te kort. Door de invloed van de Romeinen aan de andere zijde van de Rijn en Donau, waren de Germanen inmiddels grotere stamverbanden geworden. Verder gezien hun foederati status en de gewoonte om als huurling voor de Romeinen te vechten, waren de Germanen hun knuppels al lang ontgroeid.

[Bhairav]

Veel hebben hier het gevoel dat ze halve Vikings zijn. Bijltjes en ruuntjes in hun profielfoto's.

Zou Driesje van Langenhove of Filip de Winter een voorbeeld zijn van zo'n Franken?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Veel hebben hier het gevoel dat ze halve Vikings zijn. Bijltjes en ruuntjes in hun profielfoto's.

Zou Driesje van Langenhove of Filip de Winter een voorbeeld zijn van zo'n Franken?

Tegen de tijd dat men Hellebaarden gebruikten waren er al geen Vikingen meer. Als Brabander beschouw ik me enkel afstammeling van de Franken, de grootste onder de Germaanse volkeren (al was het alleen dat zij in continentaal Europa het langst op de been bleven).

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat Kelt zijn voornamelijk iets cultureels was en minder taalkundig laat staan genetisch.

U doet wel de Germanen veel te kort. Door de invloed van de Romeinen aan de andere zijde van de Rijn en Donau, waren de Germanen inmiddels grotere stamverbanden geworden. Verder gezien hun foederati status en de gewoonte om als huurling voor de Romeinen te vechten, waren de Germanen hun knuppels al lang ontgroeid.

De mythe van de Kelten komt voornamelijk uit het UK met de Gaelic en zo (om maar van de Picten te zwijgen). De grote grap is uiteraard dat de leidende klasse/aristocratie vanaf Hastings verfranste ‘vikings’ zijn.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De mythe van de Kelten komt voornamelijk uit het UK met de Gaelic en zo (om maar van de Picten te zwijgen). De grote grap is uiteraard dat de leidende klasse/aristocratie vanaf Hastings verfranste ‘vikings’ zijn.

En dat er in het leger van WIllem van Normandië Vlaamse huurlingen meevochten om het gebruik van Frans te promoten in Engeland.

[TV-verslaafde]

Weer anderen meten dat af aan "religie".

Regen dansen.
Natuur godsdiensten.

En dan kwam het monotheïsme de kop op zetten.

Velen meten pas vanaf monotheïsme "beschaving" af.

De kruistochten, Djezus Christ

[De schoofzak]

Ik genoot deze ochtend van mijn koffie en vroeg me plots af: zou dat nu komen door het dna van Kelten in mijn bloed, of door dna van Eburonen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat Kelt zijn voornamelijk iets cultureels was en minder taalkundig laat staan genetisch.

Tiens, dat is eigenaardig, want ik dacht juist dat de Kelten een eigen taal en een eigen godsdienst hadden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language

Enkel in de Britse eilanden is die invloed veel langer blijven leven vanwege een veel minder doorgedreven romanisering.

[TV-verslaafde]

Namedropping.

Richard Lionheart.
Saladin.
Paus XIV zoveel.

De heidenen wat "manieren" bijleren. Heel Europa was vertegenwoordigd.