Wij zijn Germanen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik begrijp u (wederom) niet

Dat is nochtans simpel. Ik ben voor 11% Iers,Schots en Welsh. Dat betekent niet dat ik voorouders uit die regio heb. Dat betekent dat 11% van mijn DNA overeenstemt met DNA van mensen die in die regio wonen. Maar waar de oorsprong van dat DNA ligt is een andere vraag. Onze gemeenschappelijke voorouders komen misschien uit Oost-Europa.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

U doet net of er nog allerlei alternatieve mogelijkheden zijn, maar dit is niet zo. Historici hebben deze fase van de geschiedenis perfect in kaart gebracht: Franken staken massaal de Rijn over, vestigden zich hier definitief, en bonjourden de Kelten buiten. Punt.

Ik raad u https://www.nationalgeographic.nl/ge...ische-herkomst eens rustig te lezen.
Historici moeten soms ook hun idee over de loop van de geschiedenis aanpassen nadat ze nieuwe inzichten kregen.

Vroeger dacht men ook dat er aan de kust meer immigratie was dan in Limburg. DNAonderzoek toont aan dat dit omgekeerd was.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik raad u https://www.nationalgeographic.nl/ge...ische-herkomst eens rustig te lezen.
Historici moeten soms ook hun idee over de loop van de geschiedenis aanpassen nadat ze nieuwe inzichten kregen.

Vroeger dacht men ook dat er aan de kust meer immigratie was dan in Limburg. DNAonderzoek toont aan dat dit omgekeerd was.

Zeker waar, hier hebt u absoluut gelijk. Maar wanneer wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat Frankische Germanen (even los van precieze genetische samenstelling) hier een duidelijke meerderheid vormden, en zij dus "onze" belangrijkste voorvaderen zijn, dan kunnen wij dit toch met een gerust hart aannemen? En het is, met deze geschiedenis in het achterhoofd, toch ook volstrekt logisch dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen (opnieuw even los van precieze genetische samenstelling)?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Zeker waar, hier hebt u absoluut gelijk. Maar wanneer wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat Frankische Germanen (even los van precieze genetische samenstelling) hier een duidelijke meerderheid vormden, en zij dus "onze" belangrijkste voorvaderen zijn, dan kunnen wij dit toch met een gerust hart aannemen? En het is, met deze geschiedenis in het achterhoofd, toch ook volstrekt logisch dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen (opnieuw even los van precieze genetische samenstelling)?

Erfelijke factoren kunt ge niet 'even' los zien van de 'genetische samenstelling'. Doet ge dat wel dan schept ge een alternatieve realiteit.
En wetenschappelijk historisch onderzoek is geen exacte wetenschap. Meer nog, hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe ruimer de interpretatie van feiten. DNA is betrouwbaarder dan sprookjes.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Zeker waar, hier hebt u absoluut gelijk. Maar wanneer wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat Frankische Germanen (even los van precieze genetische samenstelling) hier een duidelijke meerderheid vormden, en zij dus "onze" belangrijkste voorvaderen zijn, dan kunnen wij dit toch met een gerust hart aannemen? En het is, met deze geschiedenis in het achterhoofd, toch ook volstrekt logisch dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen (opnieuw even los van precieze genetische samenstelling)?

U moet en zal altijd gelijk hebben ?
Het maakt dan ook niet uit in hoeveel bochten u zich moet wringen om dit te bereiken ?

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U moet en zal altijd gelijk hebben ?
Het maakt dan ook niet uit in hoeveel bochten u zich moet wringen om dit te bereiken ?

Onzin. Het is ook geen kwestie van gelijk hebben. Dat wij in hoofdzaak van Franken afstammen is een historisch feit namelijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Onzin. Het is ook geen kwestie van gelijk hebben. Dat wij in hoofdzaak van Franken afstammen is een historisch feit namelijk

Ook dat weet ik niet. Ik weet wel dat we Frankische HEERSERS gekend hebben, maar in welke mate de bevolking hierdoor Frankisch was, weten we niet.

Ik bedoel maar: je lijkt een genetische correlatie (verwantschap) te zien als een BEWIJS voor onze Germaanse herkomst, maar dan moet je op niet-genetische overwegingen gaan steunen om te stellen dat het wel degelijk over Germaanse herkomst was dat die genetische verwantschap ging.

Dat Frankrijk het rijk der Franken is, is allemaal op school geleerd. Maar dat is dan juist in tegenspraak met uw beweringen dat het gros van de bewoners van het huidige Frankrijk helemaal niet zouden afstammen van Franken.

Kortom, Frankrijk was het Rijk der Franken enkel maar omdat ze onder het juk zaten van een Frankische heerser ; maar dat veranderde de aard van het volk niet - hoewel misschien wel hun (opgelegde) kultuur.

Als het Rijk der Franken al geen Germaanse taal zou spreken, of ooit zou gesproken hebben, is het een beetje eigenaardig allemaal, niewaar, om te stellen dat WIJ in het grondgebied dat nu Belgie is, zouden afstammen van Germaanse Franken "omdat" we een Germaanse taal zouden praten, maar dat de inwoners van het Rijk der Franken geen Germaanse taal spreken.

Ik denk dat men een hutsepot maakt van culturele invloeden, origine van de leidende klasse, en de eigenlijke volksaard zelf.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als we uw redenering moeten aanhouden, stammen de Vlamingen zeker niet alleen af van de Germanen. Want zij die men nu ‘Vlamingen’ noemt, zijn zeker niet heel groot, ze hebben zeker niet allemaal blauwe ogen noch blond haar. Uw theorie deugt niet.

Neen, de huidige bevolking in Vlaanderen is een mengelmoes. Wat Keltisch, iets meer Germaans, wat Romeins, en nog vanalles. Dat is toch de evidentie zelf.

Vlamingen zijn gemiddeld wel groter dan de Walen.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ook dat weet ik niet. Ik weet wel dat we Frankische HEERSERS gekend hebben, maar in welke mate de bevolking hierdoor Frankisch was, weten we niet....

Maar dat weten we dus wel. We weten dat de Franken in het gebied ten noorden van de Ardennen een meerderheid vormden. We weten ook dat dit ten zuiden van de Ardennen niet zo was, en dit verklaart waarom de Germaans-Romaanse taalgrens dwars door Belgie loopt.

Best handig die geschiedschrijving

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Erfelijke factoren kunt ge niet 'even' los zien van de 'genetische samenstelling'. Doet ge dat wel dan schept ge een alternatieve realiteit.
En wetenschappelijk historisch onderzoek is geen exacte wetenschap. Meer nog, hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe ruimer de interpretatie van feiten. DNA is betrouwbaarder dan sprookjes.

Dat snap ik. Maar wat ik bedoelde is dat ik begrijp dat er geen 100% zuivere Germaanse bloedlijn bestaat, net zo min als er een 100% zuivere Romaanse bloedlijn bestaat. Eeuwen van migratiestromingen hebben voor de nodige 'vermenging' gezorgd. Uiteraard. Maar dit wil niet zeggen dat er geen genetische verschillen meer zijn tussen bijvoorbeeld Fransen en Duitsers, want die verschillen zijn er natuurlijk wel degelijk. En dus kan het zo zijn dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen, wat ook daadwerkelijk zo is, en gezien de geschiedenis volstrekt logisch is.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Dat snap ik. Maar wat ik bedoelde is dat ik begrijp dat er geen 100% zuivere Germaanse bloedlijn bestaat, net zo min als er een 100% zuivere Romaanse bloedlijn bestaat. Eeuwen van migratiestromingen hebben voor de nodige 'vermenging' gezorgd. Uiteraard. Maar dit wil niet zeggen dat er geen genetische verschillen meer zijn tussen bijvoorbeeld Fransen en Duitsers, want die verschillen zijn er natuurlijk wel degelijk. En dus kan het zo zijn dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen, wat ook daadwerkelijk zo is, en gezien de geschiedenis volstrekt logisch is.

Dat is zelf wens conclusie. Ik voel me beter aan in Frankrijk dan in Nederland of Duitsland. De Fransen hebben meer dat droit a la différence gevoel dan in Nederland waar alles saai en gelijkaardig is. Laat staan Duitsland waar ik geen goed gevoel heb met hun evolutie die slechte herinneringen van decennia geleden oproept. Een week terug twee botsingen voor gehad in de luchthaven van Frankfurt. Eén aan de bagage en lichaamcontrole waar de man zéér brutaal was en ik me heb omgedraaid om de Hitler groet te maken (zéér gevaarlijk in Duitsland (streng verboten) en dan in de toiletten in de transit waar de man me doorstuurde naar een toilet 200 mt verder omdat men de toiletten had omgevormd naar vlieg en luchthaven personeel en andere toiletten voor passagiers only. Mijn pis was blijkbaar onzuiver. Na discussie zei hij in het Duits Engels "it's the rule".

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Dat is zelf wens conclusie. Ik voel me beter aan in Frankrijk dan in Nederland of Duitsland. De Fransen hebben meer dat droit a la différence gevoel dan in Nederland waar alles saai en gelijkaardig is. Laat staan Duitsland waar ik geen goed gevoel heb met hun evolutie die slechte herinneringen van decennia geleden oproept. Een week terug twee botsingen voor gehad in de luchthaven van Frankfurt. Eén aan de bagage en lichaamcontrole waar de man zéér brutaal was en ik me heb omgedraaid om de Hitler groet te maken (zéér gevaarlijk in Duitsland (streng verboten) en dan in de toiletten in de transit waar de man me doorstuurde naar een toilet 200 mt verder omdat men de toiletten had omgevormd naar vlieg en luchthaven personeel en andere toiletten voor passagiers only. Mijn pis was blijkbaar onzuiver. Na discussie zei hij in het Duits Engels "it's the rule".

Dat is een kwestie van persoonlijke smaak, maar heeft niets met verwantschap te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Maar dat weten we dus wel. We weten dat de Franken in het gebied ten noorden van de Ardennen een meerderheid vormden.

Hoe weten we dat ? Hoe maak je het verschil tussen 10 Keltische vrouwen met dikke tetten die door een Frankische heerser aangeslagen werden, en waar dus de Kelten nog steeds in de meerderheid zijn, maar de Franken de heersers zijn, en een Frankische heerser die die 10 Keltische vrouwen met dikke tetten heeft afgemaakt, en 10 Frankische vrouwen van over de Rijn heeft laten overkomen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

We weten ook dat dit ten zuiden van de Ardennen niet zo was, en dit verklaart waarom de Germaans-Romaanse taalgrens dwars door Belgie loopt.

Dat is een beetje raar, want het zuiden van de Ardennen, dat is ten zuiden van Wallonie, een lijn die ergens een stukje Frankrijk bevat en gans Luxemburg.

Kortom, die "taalgrens" ligt dan meer wat ten zuiden van Belgie. Het "Germaanse deel" zou dan een stukje Frankrijk bevatten, en gans Belgie en Luxemburg, als de grenslijn het ZUIDEN van de Ardennen is.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe weten we dat ? Hoe maak je het verschil tussen 10 Keltische vrouwen met dikke tetten die door een Frankische heerser aangeslagen werden, en waar dus de Kelten nog steeds in de meerderheid zijn, maar de Franken de heersers zijn, en een Frankische heerser die die 10 Keltische vrouwen met dikke tetten heeft afgemaakt, en 10 Frankische vrouwen van over de Rijn heeft laten overkomen ?

Dit weten we door het historisch onderzoek van wetenschappers met veel meer verstand van zaken dan u en ik. En het is uw goed recht om alles en iedereen in twijfel te trekken... ik beperk me liever tot wetenschappelijk onderbouwde theorieën. En die laten er geen twijfel over bestaan: de Franken vormden een meerderheid in het gebied boven de Ardennen, en zijn dientengevolge onze voornaamste voorvaderen.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje raar, want het zuiden van de Ardennen, dat is ten zuiden van Wallonie, een lijn die ergens een stukje Frankrijk bevat en gans Luxemburg.

Kortom, die "taalgrens" ligt dan meer wat ten zuiden van Belgie. Het "Germaanse deel" zou dan een stukje Frankrijk bevatten, en gans Belgie en Luxemburg, als de grenslijn het ZUIDEN van de Ardennen is.

U weet net zo goed als ik dat de taalgrens in de loop der eeuwen is opgeschoven. Bovendien heb ik helemaal niet gezegd dat de taalgrens ten zuiden van de Ardennen liep. Ik zei dat de Franken ten noorden van de Ardennen een meerderheid vormden, en ten zuiden van de Ardennen niet, en dat dit de reden is dat de taalgrens dwars door Belgie loopt. U moet mij geen woorden in de mond leggen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Maar dat weten we dus wel. We weten dat de Franken in het gebied ten noorden van de Ardennen een meerderheid vormden. We weten ook dat dit ten zuiden van de Ardennen niet zo was, en dit verklaart waarom de Germaans-Romaanse taalgrens dwars door Belgie loopt.

Best handig die geschiedschrijving

Vreemd dat je dit argument boven haalt.
De bestaande geschiedschrijving (de bello Gallico) leg je grotendeels naast je neer...

[dalibor]

Maar de geschiedenis hield niet op in de 3de eeuw. Nadien volgden nog vanalles: invallen van de noormannen, de tijd van de Bourgondiërs, de Spanjaarden, de Oostenrijkers, de Fransen. Onze contreien werden ook een handelscentrum, wat volk van elders in Europa naar hier bracht, die hier de genetische mix nog wat ingewikkelder maakten.

Ik vermoed dat er bitter weinig Vlamingen zuiver Germaans bloed hebben.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Vreemd dat je dit argument boven haalt.
De bestaande geschiedschrijving (de bello Gallico) leg je grotendeels naast je neer...

Het gaat er in deze discussie over of "wij", dus Nederlandstaligen van onder de grote rivieren, van Germanen of Kelten afstammen. En hoewel we het een paar pagina's terug wel over 'de Belgae' gehad hebben zijn zij eigenlijk niet heel relevant in deze discussie. Nadat de Romeinen al wat flink wat sporen hadden achtergelaten (de Eburonen waren o.a. volledig weggevaagd) werden zij immers door de Franken opgejaagd en (grotendeels) uit het gebied ten noorden van de Ardennen verdreven. Qua afstamming spelen zij dus op z'n best een bescheiden bijrol.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Maar de geschiedenis hield niet op in de 3de eeuw. Nadien volgden nog vanalles: invallen van de noormannen, de tijd van de Bourgondiërs, de Spanjaarden, de Oostenrijkers, de Fransen. Onze contreien werden ook een handelscentrum, wat volk van elders in Europa naar hier bracht, die hier de genetische mix nog wat ingewikkelder maakten.

Ik vermoed dat er bitter weinig Vlamingen zuiver Germaans bloed hebben.

Hetzelfde geldt voor Nederlanders en Duitsers