UKR asap NATO lid worden stopt oorlog

[Henri1]

Kim Jong-un gaat het probleem oplossen.

Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un steunt Poetins "heilige oorlog tegen heersende machten"
Noord-Korea steunt de "heilige oorlog" die Rusland in Oekraïne voert. Dat heeft de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un gezegd tijdens gesprekken met de Russische president Vladimir Poetin. Voor Noord-Korea zijn de relaties met Rusland een "topprioriteit". Rusland gaat Noord-Korea helpen met de bouw van satellieten. Wellicht is er ook over Noord-Koreaanse wapenleveringen aan Rusland gepraat.

PS: PUTIN ziet er duidelijk moe uit ?



https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/09...un-in-rusland/

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Oekraïne is de facto geadopteerd door de NATO, het is alleen nog niet officieel bevestigd. Maar in de feiten is het al zo. In Oekraïne zijn honderden militaire adviseurs van de NATO present om de mensen op te leiden in het door de NATO geleverde militair materieel. Als de NATO niet in Oekraïne was, dan was de oorlog al op een paar weken afgelopen.


Amerikaanse jets circuleren boven de Zwarte Zee om te spioneren waar basissen van Rusland zijn gestationeerd op de Krim en geven vanuit de lucht aanwijzingen waar de Oekraïners hun missiles moeten richten.

Sinds wanneer levert NATO wapens?
Hebben die misschien een wapenfabriek?
Sinds wanneer heb je een vliegtuig nog om militaire basissen op te sporen?
Heb jij dan nog nooit gehoord van satellieten?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Sinds wanneer levert NATO wapens?
Hebben die misschien een wapenfabriek?
Sinds wanneer heb je een vliegtuig nog om militaire basissen op te sporen?
Heb jij dan nog nooit gehoord van satellieten?

stel u voor dat je een drone gebruikt... dan zie je realtime waar uw raketten landen en wat voor schade ze aanrichten...
er vliegen volgens mij geen amerikaanse jets boven de krim of ze waren al lang neergeschoten met hun S400 systeem. Nu ze al verschillende S400 gesloopt hebben, kunnen ze misschien iets gemakkelijker boven Krim vliegen, maar ik zou het nog niet doen zonder stealth of met een onzichtbare drone

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

https://www.kyivpost.com/post/21467

de mening van Boris Johnson, idd dat klopt, de volledige NATO baadt in vrede, het enige land dat ertussen zweeft krijgt permanent de volle lading op zijn kop

Er is iets zwaar inconsistent.

Statement 1: Ukraine is veilig als het in Nato is.
Statement 2: Als we nu Ukraine niet helpen valt Rusland straks Polen, de baltische staten usw binnen (allemaal navo lidstaten)

Beide statements kunnen onmogelijk tegelijkertijd waar zijn niet?

En als je daar dan volgende bij bedenkt:

- Rusland is de oorlog voor een groot stuk begonnen net omwille van de dreiging dat Ukraine tot NAVO zou toetreden. (o.a. door Stoltenberg toegegeven)

- Is het dan plausibel om zeker te zijn dat als je nu right away ukraine Navo lidmaatschap geeft Rusland simpelweg zou terugtrekken uut de Donbass en de Krim?
- Of is er niet op zijn minst een serieus risico dat het enkel nog veel verder escaleert...

En dat risico zouden we gaan lopen waarvoor? Want uit statement 1 blijkt dat huidige lidstaten geen angst voor Rusland moeten hebben. I.e. de veiligheid van de bestaande lidstaten neemt enkel af. En zelfs in het 'best case' scenario van een Russische terugtrekking en vrede na Nato toetreding wat met de miljoenen Russische gezinden in Donbass en op de Krim?

Ukraine heeft de genocide plannen al openlijk uitgesproken voor wat die mensen te wachten staat als dat gebied in Ukrainse handen zou komen...

I.e. de enige logische conclusie uit dat statement is dat voor ons het best is om Ukraine aan zijn lot over te laten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

- Is het dan plausibel om zeker te zijn dat als je nu right away ukraine Navo lidmaatschap geeft Rusland simpelweg zou terugtrekken uut de Donbass en de Krim?

Lijkt mij inderdaad niet realistisch. Ik vermoed dat Boris hier eigenlijk stiekem Oekraine snel NAVO lidmaatschap wil aanbieden in ruil voor het afstaan van de Donbas/Krim. Dat gaat hij echter nu niet publiek uitspreken.

Er is iets zwaar inconsistent.

Statement 1: Ukraine is veilig als het in Nato is.
Statement 2: Als we nu Ukraine niet helpen valt Rusland straks Polen, de baltische staten usw binnen (allemaal navo lidstaten)

Beide statements kunnen onmogelijk tegelijkertijd waar zijn niet?

Die statements moeten als probabiliteiten gelezen worden.

Statement 1 : De kans dat een Oekraine als NAVO-lid aangevallen wordt door Rusland is veel kleiner dan er buiten. Moest Oekraine in de NAVO gezeten hebben, dan had Rusland waarschijnlijk de oorlog niet begonnen. Dit lijkt me een open deur.

Statement 2 : Als we Oekraine nu niet helpen, dan is de kans dat Rusland straks Polen en de Baltische staten aanvalt veel groter dan nu. Ook dit lijkt me een logische conclusie. Als de NAVO-landen nu aan Rusland tonen dat een beetje materiele steun aan een bondgenoot al teveel moeite is, dan gaan zij terecht concluderen dat de NAVO-landen bij een inval van pakweg Estland al helemaal geen goesting gaan hebben om hun eigen levens op te gaan offeren.

Ik zie die twee stellingen niet als tegenstrijdig met elkaar.

Ukraine heeft de genocide plannen al openlijk uitgesproken voor wat die mensen te wachten staat als dat gebied in Ukrainse handen zou komen...

Dat is propaganda onzin. Het is echter niet uit te sluiten dat uit de chaos van een oorlog zotte dingen gebeuren. Een stabiel Oekraine dat zich aansluit bij de NAVO of EU zou zoiets juist tegengaan (los van andere argumenten pro of contra).

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Lijkt mij inderdaad niet realistisch. Ik vermoed dat Boris hier eigenlijk stiekem Oekraine snel NAVO lidmaatschap wil aanbieden in ruil voor het afstaan van de Donbas/Krim. Dat gaat hij echter nu niet publiek uitspreken.

Mogelijk bedoelt hij dat maar is er reden om aan te nemen dat Rusland dat zou zien zitten?

Ik bedoel maar:

Primo: Momenteel hebben ze ook delen van Kherson en Zhaporyze in handen.
Secundo: Het is erg twijfelachtig of Navo lidmaatschap voor Ukraine voor Rusland acceptabel is gezien het net 1 van de hoofredenen was voor de oorlog.
Tertio: Er blijft dan nog steeds een significante russisch-sprekende bevolking achter in Ukraine die ongetwijfeld nog veel verder vervolgd zal worden. (Eg Odessa, Kharkov...). Op zijn minst zal dat ook gepaard moeten gaan met verregaande bescherming voor Russische taal en cultuur in Rest-Ukraine imo. (Wat dan weer erg twijfelachtig is of de nationalistische Ukrainse regering dat ziet zitten)
En last but not least: Ik denk niet dat Rusland enig geloof hecht in beloftes van het westen/Kiev.

M.a.w. lijkt me iets dat Rusland enkel zou overwegen als ze echt niet anders meer kunnen wat vooralsnog niet het geval is voor zover ik kan inschatten.

I.e. ik schat de kans dat dat dan een oorlog NAVO-Rusland betekent veel groter in dan de kans dat dat vrede betekend.

En ook voor Ukraine is dit erg moeilijk, ze hebben hun bevolking de herstelling van de grenzen van 1991 voorgehouden. Wanneer de ware aard van de verliezen duidelijk wordt en ze dan nog Krim en Donbass moeten afgeven kan het regime ook maar best voorbereid zijn om hun (met dollars en euro's gevulde) valiezen te pakken.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die statements moeten als probabiliteiten gelezen worden.

Statement 1 : De kans dat een Oekraine als NAVO-lid aangevallen wordt door Rusland is veel kleiner dan er buiten. Moest Oekraine in de NAVO gezeten hebben, dan had Rusland waarschijnlijk de oorlog niet begonnen. Dit lijkt me een open deur.

Statement 2 : Als we Oekraine nu niet helpen, dan is de kans dat Rusland straks Polen en de Baltische staten aanvalt veel groter dan nu. Ook dit lijkt me een logische conclusie. Als de NAVO-landen nu aan Rusland tonen dat een beetje materiele steun aan een bondgenoot al teveel moeite is, dan gaan zij terecht concluderen dat de NAVO-landen bij een inval van pakweg Estland al helemaal geen goesting gaan hebben om hun eigen levens op te gaan offeren.

Statement 1 ben ik het mee eens.

Statement 2 veel minder. Mbt Polen is er nul,nul reden om voor een Russische invasie te vrezen imo. Voor de baltische staten is het risico mijns insziens ook klein alhoewel die door de verregaande discriminering tegen de russische minderheid die daar leeft wel wat met vuur aan het spelen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een stabiel Oekraine dat zich aansluit bij de NAVO of EU zou zoiets juist tegengaan (los van andere argumenten pro of contra).

Oekraine is al onstabiel sinds 1991. Je hebt het westen (de übermenschen), het midden (de 2e rangsmensen) en dan de üntermenschen im Oost-Ukraine. (Je hebt natuurlijk ook nog wat andere üntermenschen in het westen/transkarpathië, eg de hongaarse minderheid)

Donbass en Krim bij rusland lost het probleem maar gedeeltelijk op. Ik zie persoonlijk eerder een oplossing in Donbass, Krim, Kharkov, Odessa bij Rusland. Het middendeel een neutrale zelfstandige staat en een stuk van het westen daarbij, de rest verdelen tussen Hongarije, Roemenie en Polen.

Maar ook daar is er nog een probleem want het is maar de vraag of west-ukraine zo graag bij Polen wil horen. Nu ja, als ze eerst de mannelijke bevolking laten afslachten in de oorlog wordt dat natuurlijk allemaal makkelijker.

[Sneaky]

UKR bij de NATO laten is zowat het domste wat we kunnen doen. Dan begint de oorlog pas echt. Dan moeten onze jongens daar gaan sterven.

Nee bedankt. Het UKR kannonnenvlees is nog niet op he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

UKR bij de NATO laten is zowat het domste wat we kunnen doen. Dan begint de oorlog pas echt. Dan moeten onze jongens daar gaan sterven.

Nee bedankt. Het UKR kannonnenvlees is nog niet op he.

2

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Mogelijk bedoelt hij dat maar is er reden om aan te nemen dat Rusland dat zou zien zitten?

Ik bedoel maar:

Primo: Momenteel hebben ze ook delen van Kherson en Zhaporyze in handen.

Maar ze hebben wel niet heel de Donbas in handen.

Secundo: Het is erg twijfelachtig of Navo lidmaatschap voor Ukraine voor Rusland acceptabel is gezien het net 1 van de hoofredenen was voor de oorlog.

Als NAVO lidmaatschap zo problematisch is, wat dan met Finland, de Baltische staten en Polen? Dat zijn ook NATO buurlanden. Als een NATO buurland inderdaad onacceptabel is voor Rusland, dan mogen die landen dus ook invallen verwachten zodra de kans zich voordoet.

Tertio: Er blijft dan nog steeds een significante russisch-sprekende bevolking achter in Ukraine die ongetwijfeld nog veel verder vervolgd zal worden. (Eg Odessa, Kharkov...).

Propagandapraatjes. De russisch-sprekende bevolking werd en wordt helemaal niet vervolgd. Incidenten (die langs beide kanten gebeurden) worden opgeblazen voor politieke en propaganda doeleinden. De "russisch-sprekende bevolking" is trouwens helemaal geen homogene groep, daar zitten zelfs etnische oekraieners tussen.

Op zijn minst zal dat ook gepaard moeten gaan met verregaande bescherming voor Russische taal en cultuur in Rest-Ukraine imo. (Wat dan weer erg twijfelachtig is of de nationalistische Ukrainse regering dat ziet zitten)

Ja, we zien hoe veel Rusland inzit met de bescherming van de Russische cultuur in Oekraine. Ze bombarderen momenteel Russisch erfgoed, 2 maand geleden mocht zelfs de kathedraal in Odessa er aan geloven.

Statement 2 veel minder. Mbt Polen is er nul,nul reden om voor een Russische invasie te vrezen imo.

Momenteel misschien niet, omdat ze in de NAVO zitten en die nog voldoende bescherming biedt. Maar als de Baltische staten vallen omdat de Amerikanen deze keer geen zin hebben om hun soldaten op te offeren en artikel 5 dus een dode letter blijkt, dan is Polen een van de volgende in de rij.

Een paar jaar geleden was er nul,nul reden om te verwachten dat er een leger maar Moskou zou oprukken, maar toch zagen we dat in Juni gebeuren...
Wat vandaag is, hoeft morgen niet zo te zijn.

Voor de baltische staten is het risico mijns insziens ook klein alhoewel die door de verregaande discriminering tegen de russische minderheid die daar leeft wel wat met vuur aan het spelen zijn.

Het begint al...

[kelt]

We vernemen op Ukrinform dd 25/09/23 dat tijdens het recente bezoek van President Zelensky aan de VS hij samen met een paar kabinetsleden
een gesprek gevoerd heeft met de ,reeds bij leven legendarische-,Henry Kissinger.

https://www.ukrinform.net/rubric-pol...s-in-nato.html


Voordat DEZE oorlogsronde ronde begon was Mr Kissinger er tegenstander van om Ukraine toe te laten tot de NATO uit vrees dat dit
exact de situatie zou starten waar we nu in zitten.We vernamen dat ook in de pers toendertijd.Hij zweeg er niet over.
Het standpunt van een "neutraal Oekraine" is uiteraad irrelevant geworden.

Mr Kissinger is inmiddels een soort lobbyist voor "Oekraine in de NATO" geworden is.

[StV]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

UKR bij de NATO laten is zowat het domste wat we kunnen doen. Dan begint de oorlog pas echt. Dan moeten onze jongens daar gaan sterven.

Nee bedankt. Het UKR kannonnenvlees is nog niet op he.

Vooral omdat dat dit de eis was van Putin... de NATO NIET verder uitbreiden en de status terug te brengen zoals overeengekomen was ten tijde van de val van het ijzeren gordijn.
Sinds 1999 heeft de NATO niets anders gedaan dan uitgebreid richting Rusland en deze landen voorzien van allerlei militaire infrastucturen.
Het "clubje" valt weer dik door de mand uiteraard, maar dat heb je natuurlijk als je zoveel propaganda en leugens de wereld in stuurt.
"it was never about NATO expanding"
https://x.com/ivan_8848/status/1709146534074302648?s=20

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm

The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn't sign that.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

We vernemen op Ukrinform dd 25/09/23 dat tijdens het recente bezoek van President Zelensky aan de VS hij samen met een paar kabinetsleden
een gesprek gevoerd heeft met de ,reeds bij leven legendarische-,Henry Kissinger.

https://www.ukrinform.net/rubric-pol...s-in-nato.html


Voordat DEZE oorlogsronde ronde begon was Mr Kissinger er tegenstander van om Ukraine toe te laten tot de NATO uit vrees dat dit
exact de situatie zou starten waar we nu in zitten.We vernamen dat ook in de pers toendertijd.Hij zweeg er niet over.
Het standpunt van een "neutraal Oekraine" is uiteraad irrelevant geworden.

Mr Kissinger is inmiddels een soort lobbyist voor "Oekraine in de NATO" geworden is.

kissinger wijze man zegt gewoon dat de voorwaarde waarom UKR niet tot NATO kan behoren (risico op inval door Rusland door gebrek aan neutraliteit) vervalt omdat RU UKR binnengevallen is

Before this war I was opposed to membership of Ukraine in NATO because I feared it would start exactly the process we are seeing now. Now that the process has reached this level, the idea of a neutral Ukraine in these conditions is no longer meaningful. And at the end of the process that I described, it ought to be guaranteed by NATO in whatever forms NATO can develop, but I believe Ukrainian membership in NATO would be an appropriate outcome.

[kelt]

Volgende NATO top is reeds in juli 24

Maar voor zover ik begrijp zijn nog steeds 3 naties tegen het plaatsen van een formele invitatie aan Oekraine om toe te treden tot de NATO.(dat wil dan overigens nog helemaal niet zeggen dat het asap geregeld zal zijn,we kunnen van een jarenlang proces spreken)
Dat zijn de VS,Duitsland en Hongarije..

De eerste twee,we weten het,om diplomatieke mogelijkheden open te houden...Tenslotte is oorlog een vorm van diplomatie maar met andere middelen,maar diplomatie niettemin....

Hongarije om rascistische motieven,die vinden dat "de Slaven" maar zelf hun oorlogjes onder mekaar moeten uitvechten....
Het zal niet gebeuren in 24 mensen.....

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en wie mag er beslissen om lid te zijn van de NATO ? dus een buurland beslist dat Polen lid mag zijn, of Polen beslist dat zelf ? Volgens u mag RUsland eisen dat Polen geen lid wordt van NATO ? En als Polen lid blijft van NATO heeft Putin het recht om UKR binnen te vallen ? hallo ?

het resultaat is dat er nu nog 3 meer lid zijn van de NATO: UKR, Zweden, en NOorwegen , en mogelijk zelfs JPN proficiat Putin

De Oostenrijkers blijven nog altijd buiten schot. Van mij mogen ze die Alpennazi's uit de EU smijten zolang ze geen NAVO-lid zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Vraag het eens aan de Amerikanen wat zij er van vonden toen hun buren kernwapens lieten plaatsen op hun grondgebied om indien nodig tegen de US te gebruiken.

Non-argument. Er zijn helemaal geen kernwapens in NAVO-lidstaten die aan Rusland grenzen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De Oostenrijkers blijven nog altijd buiten schot. Van mij mogen ze die Alpennazi's uit de EU smijten zolang ze geen NAVO-lid zijn.

Van waar deze haat voor onze Oostenrijkse vrienden? Ja, ook ik zie ze liever toetreden tot de NAVO, maar uit de EU gooien en dan uw benaming voor hen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Van waar deze haat voor onze Oostenrijkse vrienden? Ja, ook ik zie ze liever toetreden tot de NAVO, maar uit de EU gooien en dan uw benaming voor hen?

Het is een feit dat de Oostenrijkers enthousiastere nazi's waren dan de Duitsers zelf. Ik ben er niet van overtuigd als ik het politiek landschap aldaar overschouw. Hoe ingrijpend was de denazificatie van Oostenrijk? De steun voor de Russische agressie is er van een vergelijkbaar gehalte als in Hongarije en Slovakije.

Problematische denazificatie van Oostenrijk na de Tweede Wereldoorlog

Mijn probleem met Oostenrijk is dat ze zich blijven verschuilen achter hun neutrale status om niet bij te dragen tot de gemeenschappelijke verdediging van Europa. Wat als de Russen hen aanvallen? Moeten wij hen dan verdedigen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ukraine heeft de genocide plannen al openlijk uitgesproken voor wat die mensen te wachten staat als dat gebied in Ukrainse handen zou komen..

Jokkebrok.

Of kunt u eens uw bron geven voor die "genocide plannen die al openlijk uitgesproken zijn" door Oekraïne?

Oei, dat wordt ongetwijfeld een groot probleem... Snel even naar Moskou bellen voor een nieuwe debatfiche?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

UKR bij de NATO laten is zowat het domste wat we kunnen doen. Dan begint de oorlog pas echt. Dan moeten onze jongens daar gaan sterven.

Is de oorlog dan nu nog niet 'echt' begonnen? Wel, tijd dat u eens een uitstapje waagt naar het oosten van Oekraïne.

Gelukkig trouwens voor ons dat er in 40-45 mensen waren die niet zo laf dachten als u. U weet wel, de Amerikanen, Britten, Canadezen, Polen... die hun lijf en leden gewaagd hebben om de bevrijding mogelijk te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Hongarije om rascistische motieven,die vinden dat "de Slaven" maar zelf hun oorlogjes onder mekaar moeten uitvechten....
Het zal niet gebeuren in 24 mensen.....

Rara jongens toch, die Hongaren. Er zijn immers al "Slaven" lid van de NAVO. Verschillende zelfs: Tsjechen, Slovaken, Bulgaren, Kroaten, Sloveniërs, Montegrijnen, Macedoniërs... En dan hebben we nog niet de meest onverzettelijke Slaven van heel het gezelschap vernoemd, de... Polen. Zij zouden zowat iedere ochtend een Rus op hun boterham leggen.