Weg met de lijststem?

[reservespeler]

https://www.hbvl.be/politiek/weg-met.../85016633.html

Binnen de fed. regering willen ze af van de lijststem.
Kijk wat dit in Limburg voor de N-VA zou betekenen.

Weg met de lijststem: welke Limburgse politici zouden niet verkozen zijn?
Brussel, Genk, MaasmechelenDe federale regering wil van de lijststem af. Wat zou dat voor Limburgse politici betekenen? “Als je jonge kandidaten binnen de partij wil lanceren zijn er andere manieren dan ze gewoon op een goede positie op de lijst te zetten.”

De federale regering wil de lijststem “neutraliseren”. Dat is het bolletje bovenaan de kieslijst van een partij. Met het nieuwe voorstel zouden kiezers nog steeds zowel op politici als op de partij kunnen stemmen maar zou de volgorde van de namen minder uitmaken. Wie bovenaan op de lijst staat, zou niet meer kans hebben om verkozen te worden dan iemand lager op de lijst. De kandidaten met de meeste voorkeurstemmen, of die nu helemaal bovenaan staan of onderaan bengelen, zouden een zitje in het parlement krijgen.

[patrickve]

Ik denk dat zoiets een bijzonder belangrijk inzicht geeft in het verstand van de federale regering. Het zijn blijkbaar mensen die dinges willen doen zonder dat die de minste impact hebben.

Wat is het verschil tussen een lijststem en een naamstem ?

Een lijststem is equivalent aan een naamstem waarbij je de verkiesbare plekken bovenaan de lijst kleurt.

Kortom, door de lijststem af te schaffen, ga je wat meer stempotlood doen gebruiken. Dat is een fundamentele democratische verbetering.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

https://www.hbvl.be/politiek/weg-met.../85016633.html

Binnen de fed. regering willen ze af van de lijststem.
Kijk wat dit in Limburg voor de N-VA zou betekenen.

Weg met de lijststem: welke Limburgse politici zouden niet verkozen zijn?
Brussel, Genk, MaasmechelenDe federale regering wil van de lijststem af. Wat zou dat voor Limburgse politici betekenen? “Als je jonge kandidaten binnen de partij wil lanceren zijn er andere manieren dan ze gewoon op een goede positie op de lijst te zetten.”

De federale regering wil de lijststem “neutraliseren”. Dat is het bolletje bovenaan de kieslijst van een partij. Met het nieuwe voorstel zouden kiezers nog steeds zowel op politici als op de partij kunnen stemmen maar zou de volgorde van de namen minder uitmaken. Wie bovenaan op de lijst staat, zou niet meer kans hebben om verkozen te worden dan iemand lager op de lijst. De kandidaten met de meeste voorkeurstemmen, of die nu helemaal bovenaan staan of onderaan bengelen, zouden een zitje in het parlement krijgen.

Ik hoop nog altijd dat men eerst werk gaat maken van het systeem met de opvolgers.
Dat is een echt misbruik om slaafse partijfunctionarissen in het parlement te krijgen.
Het systeem moet zo zijn dat diegene, die op de gewone lijst met het hoogst aantal voorkeurstemmen na de verkozenen heeft behaald, de plaats van de ontslagnemende (overledene) inneemt zonder dat hij/zij zijn plaats achteraf opnieuw moet afstaan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Ik hoop nog altijd dat men eerst werk gaat maken van het systeem met de opvolgers.
Dat is een echt misbruik om slaafse partijfunctionarissen in het parlement te krijgen.
Het systeem moet zo zijn dat diegene, die op de gewone lijst met het hoogst aantal voorkeurstemmen na de verkozenen heeft behaald, de plaats van de ontslagnemende (overledene) inneemt zonder dat hij/zij zijn plaats achteraf opnieuw moet afstaan.

Volledig akkoord met jou. Het echte probleem is inderdaad het gesjoemel met opvolgersplaatsen. Zo beslist een partij die in de meerderheid geraakt wie in de plaats parlementair vertegenwoordiger zal worden en NIET de kiezer. Wie door een partij op de eerste opvolgersplaats is gezet, is overduidelijk een protégé die als parachutist neer zal dalen recht in zijn parlementair zitje dat hijzelf NIET verdiende.

ALLE partijen met bestuurservaring gebruiken die 'truuk van de foor' om hun favorietjes te bevoordelen.




Het systeem met opvolgers is de laatste echt kwalijke uitwas van een systeem waarbij de partijvoorzitters almachtig waren.

Al die zever van 'zo jong talent kunnen lanceren' is gewoon een verkrachting van het systeem. Dit is gewoon een systematiek om partijleden die op eigen kracht nooit zouden verkozen geraken toch een parlementair zitje te 'geven'. Waarbij ze anderen schaamteloos voorbijsteken die electoraal meer verdienste hebben maar niet de interne nobelbrieven en interne vriendschappen.

En voor alle duidelijkheid : die ziekte is alomtegenwoordig in ALLE partijen die in aanmerking komen voor mogelijke bestuursdeelname. Bijgevolg : alle partijen minus de gecordonniseerden van het Blok en en de LoLo's van pvda.

Nochtans is net dat het doel van de verkiezingen : je parlementaire vertegenwoordiger kunnen/mogen kiezen. (en niet zoals veel quasi ongeletterden menen te denken dat zij via hun kiesbrief bepalen wie in de meerderheid geraakt...)

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat zoiets een bijzonder belangrijk inzicht geeft in het verstand van de federale regering. Het zijn blijkbaar mensen die dinges willen doen zonder dat die de minste impact hebben.

Wat is het verschil tussen een lijststem en een naamstem ?

Een lijststem is equivalent aan een naamstem waarbij je de verkiesbare plekken bovenaan de lijst kleurt.

Kortom, door de lijststem af te schaffen, ga je wat meer stempotlood doen gebruiken. Dat is een fundamentele democratische verbetering.

Met een lijststem volgt ge de voorkeur van het partijbureau. Met een naamstem uw eigen voorkeur.
Maar wat de opvolgers betreft. Het zou logischer zijn van bij afhaken van een verkozene, degene aan te duiden met het meeste voorkeurstemmen van hetgeen overblijft.in plaats van enkel uit de opvolgers te putten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Met een lijststem volgt ge de voorkeur van het partijbureau. Met een naamstem uw eigen voorkeur.

Nu wil men dus de voorkeur van het partij bureau 'afschaffen', maar als ge dat wilde, dan gaat ge gewoon de eerste N bollekes van de lijst rood maken he.

Dus in plaats van 1 bolleke bovenaan, is een lijststem nu N bollekes bovenaan.

Mocht men echt de "lijststem" willen afschaffen, dan zou men de namen in ALFABETISCHE VOLGORDE op de lijst moeten zetten he.

Als ge een lijststem uitbrengt, wil dat zeggen dat ge ergens vindt dat wat voor U van belang is, de partij is, en niet welke kwasten. Kortom, ge zegt "partij, ik ga akkoord met uw programma, en stuur de kloefkappers op die ge zelf wilt, ik hou mij niet bezig met die details".

Als ge een naamstem uitbrengt, hebt ge een voorkeur voor een persoon, die "toevallig" of niet lid is van een partij. Als ge meerdere naamstemmen uitbrengt, dan zegt ge grosso modo dat een van die lieden, gelijk wie, voor U de affaire doet.

Nu wil men zogezegd de partij stem wegdoen. Maar de partij mag nog altijd de voorkeurvolgorde van de personen geven. Als ge de bollekes bovenaan dus kleurt, zegt ge "kijk, voor mij is het kifkif, zolang het maar uw chouchoukes zijn zoals ik met een lijststem had gedaan".

Men kan "de voorkeur van de partij" enkel wegvegen als men verplicht om lijsten aan te bieden die geen enkele voorkeur bevatten. Kortom, de ganse lijst van mensen van de partij die potentieel zouden kunnen willen verkozen zijn. Lange lijsten.

Men zou nog verder kunnen gaan, en zelfs geen partijlijsten meer toelaten, maar gewoon een lange lijst van namen van alle kandidaten van alle partijen door elkaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het zou logischer zijn van bij afhaken van een verkozene, degene aan te duiden met het meeste voorkeurstemmen van hetgeen overblijft.in plaats van enkel uit de opvolgers te putten.

Het zou eigenlijk logischer zijn dat die zijn stoel leeg blijft.

Immers, zoniet gaat het om een particratie. Als men wil dat men voor personen stemt, en de verkozen persoon bolt het af, wel, dan is dat zijn keuze om zijn kiezers te dienen he. Als gij absoluut kiest voor een kwast die het afbolt, dan had ge maar slimmer moeten zijn.

Er is natuurlijk een probleem als het om een overlijden gaat. Dan zou er voor die zetel een nieuwe verkiezing moeten zijn.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Ik hoop nog altijd dat men eerst werk gaat maken van het systeem met de opvolgers.
Dat is een echt misbruik om slaafse partijfunctionarissen in het parlement te krijgen.
Het systeem moet zo zijn dat diegene, die op de gewone lijst met het hoogst aantal voorkeurstemmen na de verkozenen heeft behaald, de plaats van de ontslagnemende (overledene) inneemt zonder dat hij/zij zijn plaats achteraf opnieuw moet afstaan.

Goed plan, sta ik achter!

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Volledig akkoord met jou. Het echte probleem is inderdaad het gesjoemel met opvolgersplaatsen. Zo beslist een partij die in de meerderheid geraakt wie in de plaats parlementair vertegenwoordiger zal worden en NIET de kiezer. Wie door een partij op de eerste opvolgersplaats is gezet, is overduidelijk een protégé die als parachutist neer zal dalen recht in zijn parlementair zitje dat hijzelf NIET verdiende.

ALLE partijen met bestuurservaring gebruiken die 'truuk van de foor' om hun favorietjes te bevoordelen.




Het systeem met opvolgers is de laatste echt kwalijke uitwas van een systeem waarbij de partijvoorzitters almachtig waren.

Al die zever van 'zo jong talent kunnen lanceren' is gewoon een verkrachting van het systeem. Dit is gewoon een systematiek om partijleden die op eigen kracht nooit zouden verkozen geraken toch een parlementair zitje te 'geven'. Waarbij ze anderen schaamteloos voorbijsteken die electoraal meer verdienste hebben maar niet de interne nobelbrieven en interne vriendschappen.

En voor alle duidelijkheid : die ziekte is alomtegenwoordig in ALLE partijen die in aanmerking komen voor mogelijke bestuursdeelname. Bijgevolg : alle partijen minus de gecordonniseerden van het Blok en en de LoLo's van pvda.

Nochtans is net dat het doel van de verkiezingen : je parlementaire vertegenwoordiger kunnen/mogen kiezen. (en niet zoals veel quasi ongeletterden menen te denken dat zij via hun kiesbrief bepalen wie in de meerderheid geraakt...)

Niet helemaal akkoord hier mee.
We zien soms ook oudgedienden op een lijst verschijnen, zij staan daar op om stemmen te verzamelen en gaan nadien niet zetelen.
Hun plaats gaat dan naar de eerste opvolger.

Ja, ook de N-VA is in dat bedje ziek.
In 2029 stond Jan Peumans zijn plaats af aan Katja Verheyen, Katja die zelfstandig nooit zou verkozen geraken. Dezelfde Katja die nadien niets bakte van haarb parlementair mandaat.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Met een lijststem volgt ge de voorkeur van het partijbureau. Met een naamstem uw eigen voorkeur.
Maar wat de opvolgers betreft. Het zou logischer zijn van bij afhaken van een verkozene, degene aan te duiden met het meeste voorkeurstemmen van hetgeen overblijft.in plaats van enkel uit de opvolgers te putten.

Inderdaad!

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu wil men dus de voorkeur van het partij bureau 'afschaffen', maar als ge dat wilde, dan gaat ge gewoon de eerste N bollekes van de lijst rood maken he.

Dus in plaats van 1 bolleke bovenaan, is een lijststem nu N bollekes bovenaan.

Mocht men echt de "lijststem" willen afschaffen, dan zou men de namen in ALFABETISCHE VOLGORDE op de lijst moeten zetten he.

Als ge een lijststem uitbrengt, wil dat zeggen dat ge ergens vindt dat wat voor U van belang is, de partij is, en niet welke kwasten. Kortom, ge zegt "partij, ik ga akkoord met uw programma, en stuur de kloefkappers op die ge zelf wilt, ik hou mij niet bezig met die details".

Als ge een naamstem uitbrengt, hebt ge een voorkeur voor een persoon, die "toevallig" of niet lid is van een partij. Als ge meerdere naamstemmen uitbrengt, dan zegt ge grosso modo dat een van die lieden, gelijk wie, voor U de affaire doet.

Nu wil men zogezegd de partij stem wegdoen. Maar de partij mag nog altijd de voorkeurvolgorde van de personen geven. Als ge de bollekes bovenaan dus kleurt, zegt ge "kijk, voor mij is het kifkif, zolang het maar uw chouchoukes zijn zoals ik met een lijststem had gedaan".

Men kan "de voorkeur van de partij" enkel wegvegen als men verplicht om lijsten aan te bieden die geen enkele voorkeur bevatten. Kortom, de ganse lijst van mensen van de partij die potentieel zouden kunnen willen verkozen zijn. Lange lijsten.

Men zou nog verder kunnen gaan, en zelfs geen partijlijsten meer toelaten, maar gewoon een lange lijst van namen van alle kandidaten van alle partijen door elkaar.

Ge hebt ook nog het systeem dat ge op meerdere lijsten moogt stemmen, als uw aantal stemmen maar niet hoger is als het aantal te verdelen mandaten.

Maar daar wil uiteraard geen enkele partij iets van weten.


Soms denk ik: "Ik zou graag op die of die persoon gestemd hebben, maar als lid van de N-VA kan ik dat niet."

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou eigenlijk logischer zijn dat die zijn stoel leeg blijft.

Immers, zoniet gaat het om een particratie. Als men wil dat men voor personen stemt, en de verkozen persoon bolt het af, wel, dan is dat zijn keuze om zijn kiezers te dienen he. Als gij absoluut kiest voor een kwast die het afbolt, dan had ge maar slimmer moeten zijn.

Er is natuurlijk een probleem als het om een overlijden gaat. Dan zou er voor die zetel een nieuwe verkiezing moeten zijn.

En hoe zit het dan met de parlementair die minister wordt?
Gaan we de partijen dan aanmoedigen om ministers aan te duiden die niet op een lijdt stonden?

Want met uw systeem zoude de regeringspartijen hun parlementaire meerderheid kunnen verliezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En hoe zit het dan met de parlementair die minister wordt?

Kijk, als je naar de originele functie van een parlement kijkt, dan is het concept van partij uit den boze. Immers, de bedoeling van een parlement is dat er daar een VOLKS vertegenwoordiging plaatsvindt, met INDIVIDUEN die verkozen zijn, die van hun kiezers een mandaat gekregen hebben om in hun naam de mening van die kiezers te vertegenwoordigen. Het is daarom dat er veel parlementsleden zijn. Mocht het hem gaan over PARTIJEN die met een door de kiezer bepaald gewicht de wetgevingen bepalen, dan is er geen reden om zoveel volk te hebben. Er zouden dan enkel partijen zetelen: elke partij boven de grens "een" zetel, maar waarvan de stem het gewicht heeft van de hoeveelheid kiezers. Dat is NIET wat het parlement is. Het is geen partijen club, het is een VOLKSVERTEGENWOORDIGING, met individuele volksvertegenwoordigers.

Partijen zijn enkel maar een vorm van syndicaten van volksvertegenwoordigers, maar vertegenwoordigen zelf het volk niet. Het zijn enkel de vertegenwoordigers.

Normaal gezien moet de regering helemaal niet voortkomen uit het parlement. Infeite is dat een aanfluiting van de scheiding der machten. Het parlement heeft enkel een CONTROLE functie over de uitvoerende macht, maar moet daar geen bron van zijn. Het parlement moet een mandaat geven aan de uitvoerende macht, en kan die altijd terugfluiten, maar er is totaal geen reden dat parlementsleden verward worden met ministers. Net zomin als rechters geen parlementsleden zijn, moeten ministers dat ook niet zijn. Die machten moeten gescheiden zijn.

In de originele grondwet is het trouwens de koning die raadgevers kiest als ministers. Het parlement geeft daarvoor zijn groen licht of niet, maar die raadgevers/ministers zijn mensen die normaal gezien zelf niks met het parlement te maken hebben, evenmin als rechters dat zijn.

Mocht een parlementslid TOCH minister worden, wel, dan is er NIET DE MINSTE REDEN dat een ander partijlid dat niet verkozen werd, zijn plaats inneemt.

Oftewel is het alsof die mens gewoon iets anders gaat doen en zijn stoel blijft leeg, oftewel moet men voor die stoel nieuwe verkiezingen houden he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Want met uw systeem zoude de regeringspartijen hun parlementaire meerderheid kunnen verliezen.

Haha, dat is zoals juist geld genoeg hebben om U een portefeuille te kopen. Als je die koopt, heb je die niet meer nodig want geen geld om in te stoppen

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Niet helemaal akkoord hier mee.
We zien soms ook oudgedienden op een lijst verschijnen, zij staan daar op om stemmen te verzamelen en gaan nadien niet zetelen.
Hun plaats gaat dan naar de eerste opvolger.

Ja, ook de N-VA is in dat bedje ziek.
In 2029 stond Jan Peumans zijn plaats af aan Katja Verheyen, Katja die zelfstandig nooit zou verkozen geraken. Dezelfde Katja die nadien niets bakte van haarb parlementair mandaat.

Schrap het systeem van opvolgers en dat probleem bestaat niet meer. Als een oudgediende puur om de partij te steunen nog op de lijst staat, en hij is verkozen maar neemt zijn mandaat niet op, wel laat dat dan naar de eerste niet-verkozene gaan op de lijst die het grootste aantal stemmen haalde. Dat is veel democratischer dan dat mandaat laten gaan naar een protégé die de eerste opvolgersplaats kreeg.

En ja, alle partijen zijn in dat bedje ziek. Liberalen, socialisten, tsjeven, groenen en ook de conservatieve Vlaams nationalisten. En dat is geen verwijt hee, het is het systeem dat dit mogelijk maakt. Partijbesturen zijn geen engelen, die gebruiken gewoon de voor handen zijnde mogelijkheden.

Maar één ding is zeker : als men een kiessysteem echt wil aanpassen moet je dat in het begin van de legislatuur doen. Dat in het laatste jaar nog willen doen zal botsen op teveel interne weerstanden en dan komt er niks van.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En hoe zit het dan met de parlementair die minister wordt?
Gaan we de partijen dan aanmoedigen om ministers aan te duiden die niet op een lijdt stonden?

Want met uw systeem zoude de regeringspartijen hun parlementaire meerderheid kunnen verliezen.

U hebt de kerngedachte achter het begrip democratie ontdekt.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Schrap het systeem van opvolgers en dat probleem bestaat niet meer. Als een oudgediende puur om de partij te steunen nog op de lijst staat, en hij is verkozen maar neemt zijn mandaat niet op, wel laat dat dan naar de eerste niet-verkozene gaan op de lijst die het grootste aantal stemmen haalde. Dat is veel democratischer dan dat mandaat laten gaan naar een protégé die de eerste opvolgersplaats kreeg.

En ja, alle partijen zijn in dat bedje ziek. Liberalen, socialisten, tsjeven, groenen en ook de conservatieve Vlaams nationalisten. En dat is geen verwijt hee, het is het systeem dat dit mogelijk maakt. Partijbesturen zijn geen engelen, die gebruiken gewoon de voor handen zijnde mogelijkheden.

Maar één ding is zeker : als men een kiessysteem echt wil aanpassen moet je dat in het begin van de legislatuur doen. Dat in het laatste jaar nog willen doen zal botsen op teveel interne weerstanden en dan komt er niks van.

Daar ben ik mee akkoord, ik ben niet akkoord met uw stelling dat het VB en de PVDA niets kunnen doen met hun opvolgers

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

wel laat dat dan naar de eerste niet-verkozene gaan op de lijst die het grootste aantal stemmen haalde.

Waarom zou dat iemand van dezelfde lijst moeten zijn ?
Hoe weet je of de burger die persoon verkiest boven ene van een andere lijst / partij ?

Om de vraag te beantwoorden "wie had de kiezer op die stoel gezet had Janneke niet op de lijst gestaan" moet je een nieuwe verkiezing organiseren he. Mensen zouden anders gestemd hebben.

Janneke stond erop, met het idee van verkozen te worden en een plek te bezetten. Als Janneke het dan afbolt, dan is dat alsof Janneke niet op de lijst stond he. De kiezers van Janneke hadden dan waarschijnlijk andere mensen verkozen en het is totaal niet gezegd dat die van dezelfde lijst zouden zijn. Zomaar aannemen dat al die stemmen zouden gaan naar "de volgende op de lijst" is een loze aanname. Misschien hebben mensen op die partij enkel maar gestemd omdat ze Janneke wilden.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

U hebt de kerngedachte achter het begrip democratie ontdekt.

Ik weet ook wel dat in een echte democratie de parlementsleden zouden mogen stemmen volgens hun overtuiging.
Dit is echter niet werkbaar, en is ons systeem het minst slechte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik weet ook wel dat in een echte democratie de parlementsleden zouden mogen stemmen volgens hun overtuiging.
Dit is echter niet werkbaar, en is ons systeem het minst slechte.

Waarom is dat niet werkbaar ???

Er bestaat maar 1 echte democratie natuurlijk, dat is die waar het volk zelf de wetten stemt. Het is enkel omdat dat in den tijd ondenkbaar was, dat men een BENADERING van de echte democratie had bedacht, met een parlement. Maar het idee blijft dat de echte democratie zo is dat elke wet door een meerderheid van burgers moet verkozen zijn a priori. Een parlement was een benadering in die zin dat men VERONDERSTELDE dat verkozen parlementariers min of meer wetten zouden stemmen zoals hun kiezers dat bij meerderheid ook zouden doen.

Dat er hier en daar een fout zou gebeuren, waarbij er een meerderheid van parlementariers voor een wet stemt die niet door een meerderheid van burgers zou goedgekeurd worden, kan men een "democratische dwaling" noemen, zoals er rechterlijke dwalingen zijn. Fouten van het benaderend systeem, maar die kunnen voorvallen.

Alles wat daarvan BEDOELD afwijkt, is een fundamentele negatie van de democratie. Er is dan geen principieel verschil meer met absolute koningen, dictaturen en zo voort.

De democratie verschilt namelijk in een enkel fundamenteel aspect van alle andere dictaten: in een democratie zijn de wetten gesteund door de meerderheid van zij die die wetten ondergaan.
In alle andere systemen zijn het minderheden die wetten opleggen aan meerderheden.