1302: Aanvoerder van het Vlaamsche Leger was een Hollander.

[thePiano]

In het weekend van 12 mei 2002 luisterden honderden belangstellenden op het colloqium nav 700 jaar mythologisering van de slag op de Groeninger Kouter in 1302, naar professoren van diverse universiteiten die wat mythes onderuit haalden omtrent de Guldensporenslag.

Zo bestond dat 'Vlaamse leger' ook uit burgers uit Namen, en dat leger waren niet veel meer dan een hoopje zatlappen, voetvolk en ambachtslui, kort gezegd een zooitje ongeregeld en het werd bovendien aangevoerd door een... Nederlander, van origine afkomstig uit Zeeuws Vlaanderen.

Professor Dirk Heirbaut: Het wordt heel vaak verzwegen, want het is inderdaad niet leuk om te moeten toegeven dat we de overwinning die wij op de officiële Vlaamse feestdag herdenken, eigenlijk te danken hebben aan een Nederlander maar het is wel zo. Het tactische brein achter heel de veldslag was Jan van Renesse en niet een van de Dampierres. Van Renesse bepaalde de slaglinies en gaf de bevelen die maakten dat de Vlamingen die heroïschie overwinning konden behalen.

Het verhaal over Pieter De Coninck is grotendeels correct maar Jan Breydel had nauwelijks wat met de Guldensporenslag te maken. Hij was een beenhouwer en paardenhandelaar en veel meer dan de pistolets met américain leveren heeft hij niet gedaan, aldus Heirbaut.

Het beeld dat Conscience van hem schept in de 'Leeuw van Vlaanderen' klopt niet, Breydel was helemaal geen blonde jongeling en haast zou oud als De Coninck.


Uiteraard zal hier weer graag gequoot worden over de 'De Guldensporenslag' van de klopgrage VB-mandataris Karim Van Overmeire, Eigen Waarheid Eerst natuurlijk

Voor de twijfelaars slechts 1 tip :

[Zeno!]

Denk je nu werkelijk dat het mij een reet kan schelen wat er juist gebeurd is op 11 juli 1302?

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Denk je nu werkelijk dat het mij een reet kan schelen wat er juist gebeurd is op 11 juli 1302?

allé jong, het enige wapenfeit waar Vlamingen fier over kunnen zijn!!
bon, denken te kunnen zijn

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

allé jong, het enige wapenfeit waar Vlamingen fier over kunnen zijn!!
bon, denken te kunnen zijn

...de Belgen daarentegen!

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

...de Belgen daarentegen!

4 jaar standgehouden aan den Ijzer en 18 dagen in mei '40

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

4 jaar standgehouden aan den Ijzer en 18 dagen in mei '40

Tja, en daar zaten geen Vlamingen tussen, zeker? (onder bevel van eentalige Franse officieren trouwens)

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Tja, en daar zaten geen Vlamingen tussen, zeker? (onder bevel van eentalige Franse officieren trouwens)

Vlaams leger of Belgisch leger?

[C uit W]

Ahum, piano, alles wat je hier beweert is al lang weerlegt in andere topics hoor...

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Vlaams leger of Belgisch leger?

IJzersterk argument!

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

IJzersterk argument!

ook!

[Dimitri]

1302: Aanvoerder van het Vlaamsche Leger was een Hollander.

Het onderscheid tussen een Hollander en een Nederlander is nog steeds erg moeilijk te maken voor sommigen. Ere wie ere toekomt, het was een Zeeuw (neem ik aan, Renesse ligt in Zeeland).

[De Vliegende Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het onderscheid tussen een Hollander en een Nederlander is nog steeds erg moeilijk te maken voor sommigen. Ere wie ere toekomt, het was een Zeeuw (neem ik aan, Renesse ligt in Zeeland).

Klopt er is een verschil tussen een Hollander en een Nederlander (maar zelfs de Nederlanders kunnen dit verschil maar moeilijk maken).

Je moet natuurlijk ook niet vergeten dat Hollander nu vaak een synoniem is voor Nederlander. Dit komt mede omdat die verschillen zo klein zijn. Dit gebeurt eigenlijk ook in Vlaanderen. Een Vlaming is nu meer dan alleen een inwoner van Vlaanderen, maar een synoniem voor een Nederlandstalige (of je nu in Limburg of Branbant woont).

Op zich is dit totaal geen probleem. Iedereen weet waar jet het over hebt en kent de term Vlaming een bepaalde maatschappelijke definite en waarde toe waardoor misverstanden zo veel mogelijk buiten schor blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

... en het werd bovendien aangevoerd door een... Nederlander, van origine afkomstig uit Zeeuws Vlaanderen.

Ook dat is weer eens koude pap en in een eerdere berichtenreeks heb ik daar toen al op geantwoord. Maar ja, "Piano" leert nooit iets in een gedachtewisseling en komt dus weer met hetzelfde op de proppen. Verzuurde pap, maar omdat sommigen de vroegere berichten niet hebben gelezen, neem ik alsnog de moeite hierop te reageren.

Stellen dat Jan van Renesse een "Nederlander" was, is een anachronisme van het grootste formaat. Er bestonden in die tijd immers nog geen Nederlanders in de betekenis die wij er nu aan geven. Een "Nederlander" was in die tijd een bewoner van de Lage Landen. Zo simpel was de zaak.

Eigenlijk is het een beetje lachwekkend hoe "Piano" zichzelf erin draait: hij schrijft immers: "... van origine afkomstig uit Zeeuws-Vlaanderen". Wat is Zeeuws-Vlaanderen anders dan Vlaanderen? Blijkbaar was Jan van Renesse dan toch een Vlaming...

Rond die tijd strekte het graafschap Vlaanderen zich trouwens uit van Terwaan en Broekburg in het zuiden tot aan Walcheren en Beveland in het noorden. Echter, door toedoen van een vroegere Franse koning, was een deel van Zeeland aan de graaf van Holland toegewezen. Jan van Renesse woonde nu in dat gedeelte. Maar - wat "Piano" natuurlijk angstvallig verzwijgt - de plaatselijke adel was helemaal niet te vinden voor een dergelijke verandering, wat zich uitte in de vorming van een "Vlaamse partij" onder de edelen. Een meerderheid van de Zeeuwse adel behoorde daartoe waaronder de al voor 1302 bekende en geduchte Jan. Hij was dus een aanhanger van de Dampierres (vergeten we niet dat het graafschap Holland door een Avesnes werd geregeerd, een erfvijand en aartsrivaal van de Dampierres).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het onderscheid tussen een Hollander en een Nederlander is nog steeds erg moeilijk te maken voor sommigen. Ere wie ere toekomt, het was een Zeeuw (neem ik aan, Renesse ligt in Zeeland).

Natuurlijk woonde hij in Zeeland, maar hij behoorde tot de plaatselijke adel die tot de "Vlaamse partij" behoorde. Daarenboven mogen we niet vergeten dat Zeeland nog maar kort onder de Hollandse graaf was gekomen en voor die tijd een aantal eeuwen deel had uitgemaakt van het graafschap Vlaanderen. Eigenlijk was Jan van Renesse dus wel een Vlaming, zeker een Vlaming in de betekenis van die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Zo bestond dat 'Vlaamse leger' ook uit burgers uit Namen ...

Die "burgers uit Namen" werden reeds eerder naar het rijk der fabelen gezonden. "Pianojongen", het getuigt maar van weinig verstand dergelijke nonsens tegen beter weten in maar te blijven herhalen. Er was gewoon niemand uit Namen op het slagveld te Kortrijk. Eigenlijk behoort het tot de Belgische mythologie: een enorme interpretatiefout. De graaf van Namen, die een Dampierre was (Franse adel), had immers opdracht gegeven ridders te ronselen die de Vlamingen moesten bijstaan bij het treffen met de Fransen. Uiteindelijk werden er in het Land van Loon (het huidige Limburg), het Rijnland en uit het hertogdom Limburg daartoe ridders gevonden. In de kroniek van Van Velthem vinden we netjes aangegeven dat die mensen onder elkaar het Nederlands spraken, hun plaatselijke vorm van het Nederlands wel te verstaan (al kan het evengoed als Duits omschreven worden, maar in die tijd maakte men nog geen onderscheid tussen Duits en Nederlands). Pittig detail (ook alweer door "Piano" wijselijk verzwegen): deze ridders kwamen enkele uren nadat de slag gestreden was te Kortrijk aan...

[Paulus de Boskabouter]

Piano = revisionist?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het verhaal over Pieter De Coninck is grotendeels correct maar Jan Breydel had nauwelijks wat met de Guldensporenslag te maken. Hij was een beenhouwer en paardenhandelaar en veel meer dan de pistolets met américain leveren heeft hij niet gedaan, aldus Heirbaut.

Het beeld dat Conscience van hem schept in de 'Leeuw van Vlaanderen' klopt niet, Breydel was helemaal geen blonde jongeling en haast zou oud als De Coninck.

En plotseling maakt "Piano" een bocht en haalt iets uit Consciences Vlaamse Leeuw en doet alsof het hier gaat om een geschiedenisboek. Conscience schreef geen geschiedenis, al poogde hij was geschiedkundig correct te zijn. Jammer genoeg baseerde hij het relaas van zijn roman op enkele oudere Vlaamse en Franse bronnen (daterend van een goede honderd jaar later) waarin er al het een en ander verdraaid of versterkt was (zo wordt er ook iets gezegd over valkuilen en dat de Franse ridders hun eigen voetvolk verpletterden, maar dat vinden we niet in de kronieken van tijdgenoten, o.m. de heel betrouwbare bron Van Velthem).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Uiteraard zal hier weer graag gequoot worden over de 'De Guldensporenslag' van de klopgrage VB-mandataris Karim Van Overmeire, Eigen Waarheid Eerst natuurlijk

Neen, ik haal mijn informatie uit de boeken van professor Verbruggen, een gezaghebbend auteur als het over 1302 gaat.

Trouwens, uit welke boeken haalt u uw informatie? Dat had ik nu toch graag wel eens geweten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

... dat leger waren niet veel meer dan een hoopje zatlappen, voetvolk en ambachtslui, kort gezegd een zooitje ongeregeld

Alweer onzin van de hoogste plank.

Maar stel nu eventjes dat het waar zou zijn, dan moeten we toch wel stellen dat dat "zooitje ongeregeld" toch wel een puike prestatie heeft neergezet: het machtigste leger van de toenmalige westerse christendom, de "fine fleur" van de alom geduchte en onoverwinnelijk geachte Franse ridderschaar, in de pan hakken. Blijkbaar had dat "zooitje ongeregeld" toch wel meer in zijn mars dan grote bekers bier drinken...

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar stel nu eventjes dat het waar zou zijn, dan moeten we toch wel stellen dat dat "zooitje ongeregeld" toch wel een puike prestatie heeft neergezet: het machtigste leger van de toenmalige westerse christendom, de "fine fleur" van de alom geduchte en onoverwinnelijk geachte Franse ridderschaar, in de pan hakken. Blijkbaar had dat "zooitje ongeregeld" toch wel meer in zijn mars dan grote bekers bier drinken...

De Franse zijn waarschijnlijk gaan lopen voor de biergeur uit de monden van hun tegenstanders.
Dat moet zwaar tegengevallen zijn voor de 'fine fleur' van de Franse ridderschaar.