De ontkenning, Armeense genocide

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Als Europa het op de door u beschreven manier aanpakt is de motivatie van Turkije niet al te goed. Al hun moeite zou dan namelijk voor niets kunnen zijn. Een directe afwijzing levert echter ook geen verbeteringen op (zie Marokka in 1986(of 1987?)), alleen een belofte voor toetreding zal echt verbeteringne in Turkije opleveren. Dat creëert dan echter weer andere problemen

Ja maar... waar zijn we eigenlijk over bezig? Gaat het om volwaardig lidmaatschap of over ontwikkelingshulp? Want ontwikkelingshulp door een onzeker lidmaatschap als een quasi-zekerheid voor te stellen vind ik persoonlijk een enorme perversie. Elke staat, waar ook ter wereld, zal bij de EU gehoor krijgen wanneer ze een verzoek indient tot ondersteuning en begeleiding naar een meer democratisch en economisch gezonder systeem. De EU heeft daar trouwens heel specifieke diensten voor.

En als de oprechtheid van Turkije om zich te hervormen maar zo diep zit als het lidmaatschap, dan hoeven we zelfs niet eens meer verder te praten. Want 80 mio "muilentrekkers" kan Europa missen als de pest.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het spreken in hypothesen lijkt me de evidentie zelve te zijn. Turkije IS geen EU-lid, dus het lidmaatschap van Turkije is per definitie een hypothese. Aan dat lidmaatschap hangen voorwaarden aan vast. Turkije kan volgens een meerderheid lid worden als ze zich aan die voorwaarden houdt. Dat kwam uit die peiling. Al de rest is praat voor de vaak.

Een peiling over een hypothese is op zich al praat voor de vaak.

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kan je met dezelfde argumentatie ook niet pleiten voor een toetreding van India, China of -iets dichter bij huis- sommige republieken van de voormalige USSR? Wat maakt Turkije dan zo uniek dat we d�*�*r twee keer over moeten nadenken? Of reduceren we de EU meteen dan maar tot een "Economische Unie" i.p.v. een "Europese Unie"? Essentiële vraag toch...

Uw vraag is legitiem. Turkije is voor mij om 2 redenen speciaal : de EU praat al 40 jaar met Turkije (en niet met India of China), en Turkije is lid van Nato.
(En JusticeLover is Turks)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een peiling over een hypothese is op zich al praat voor de vaak.

Maw u weet dus ook hoegenaamd niet of de Europese burger zo fel gekant is tegen toetreding van Turkije als u hier doet uitschijnen.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Zoals u ongetwijfeld weet, kan men over het "Europees" karakter van Turkije ook een hele boom opzetten. Als putje bij paaltje komt, mogen de Europese burgers zich daar "vanuit het diepst van hun Europeaan-zijn" eens over uitspreken. Langgerekte historisch-culturele studies zijn dan ook niet meer nodig, want het is vooral een kwestie van aanvoelen.

Helemaal mee eens, maar dat eventueele debat zal wel worden verpest door "islamofoben" en de "anti-racisten"(kon even niet op een betere benaming komen). Die laatsten zullen elk argument tegen Turkije als een uiting zien van racisme/islamfobie tov Turkije.

Als de EU in de dagelijkse praktijk niet meer wordt dan een Economische Unie, dan mag men terecht een "NEEN" verwachten eens de vraag naar het lidmaatschap wordt gesteld. En die "NEEN" zal dan wschl. wel weer geïnterpreteerd worden als een afwijzing van het ondemocratische van de EU. In de praktijk gaat de EU véél verder dan het louter economische; hoog tijd om dat ook eens duidelijk te maken aan de burgers.

De Eu gaat veel verder, maar is toch nog steeds voornamelijk gericht op economische eenwording en niet op militaire en politieke eenwording. Hoewel de wil om deze twee te realiseren wel steeds groter wordt.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En als de oprechtheid van Turkije om zich te hervormen maar zo diep zit als het lidmaatschap, dan hoeven we zelfs niet eens meer verder te praten. Want 80 mio "muilentrekkers" kan Europa missen als de pest.

Kroatië is ook pas begonnen met het aanpakken van hun oorlogsmisdadigers sinds het een eis van de EU is geworden, hoeven we nu met hen ook niet meer verder te praten?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Uw vraag is legitiem. Turkije is voor mij om 2 redenen speciaal : de EU praat al 40 jaar met Turkije (en niet met India of China), en Turkije is lid van Nato.
(En JusticeLover is Turks)

Bekijk het eens zo. De EU is een priveclub en Turkije zou graag lid worden. Dan is het aan Turkije om een aanvraag te doen, om z'n zaak te verdedigen. Formeel is er over het volle lidmaatschap nog nooit gestemd, want iedereen weet dan al hoe de uitslag zou zijn. Dus, Turkije tracht zich acceptabel te maken en vraagt daarvoor advies / steun bij de EU en krijgt die ook. Tot dusver geen probleem, zolang niet de indruk gewekt wordt dat het lidmaatschap een zekerheid is aan het einde van dat proces.

Er zal een dag komen waarop de vraag formeel voorligt en het pleidooi moet gevoerd worden. En dan wordt er beslist en meer dan waarschijnlijk ook door een deel van de EU-burgers. We zullen dan wel zien wat de uitkomst is.

De NATO is een andere organisatie, net zoals de VN. Geen argument dus.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Maw u weet dus ook hoegenaamd niet of de Europese burger zo fel gekant is tegen toetreding van Turkije als u hier doet uitschijnen.

Uiteraard niet, maar mij kan dat niks schelen! De EU-burger zal krijgen wat hij verdient, mits hij zich tenminste kan uitspreken in deze zaak. Simpel toch?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Kroatië is ook pas begonnen met het aanpakken van hun oorlogsmisdadigers sinds het een eis van de EU is geworden, hoeven we nu met hen ook niet meer verder te praten?

Er is een verschil tussen "praten" en "beloven", Brandaan. Dat onderscheid kan je toch maken? En er is Turkije al veel te veel beloofd. Niet netjes is dat.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uiteraard niet, maar mij kan dat niks schelen! De EU-burger zal krijgen wat hij verdient, mits hij zich tenminste kan uitspreken in deze zaak. Simpel toch?

Is dat ook geen hypothese?

Soit, mijn aanvoelen is in ieder geval dat de toetreding al lang goedgekeurd werd. We gaan daar evenveel over te zeggen krijgen als in het verleden met de Oost-Europese staten. Het behoort nu eenmaal tot de Europese politiek om eerst te doen en dan te denken.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er is een verschil tussen "praten" en "beloven", Brandaan. Dat onderscheid kan je toch maken? En er is Turkije al veel te veel beloofd. Niet netjes is dat.

De beloftes naar Turkije waren gewoon netjes, het (al dan niet terechte) intrekken van die beloftes was onbeschoft. Die zelfde beloftes zijn nu echter ook naar alle landen op de west-Balkan gemaakt; als ze klaar zijn dan kunnen ze lid worden.

Ik zou trouwens graag nog en reactie willen zien: hoe is het gedrag van Turkije zo anders dan het gedrag van Kroatië en waarom zijn de Turken dan meteen muilentrekkers?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Is dat ook geen hypothese?

Soit, mijn aanvoelen is in ieder geval dat de toetreding al lang goedgekeurd werd. We gaan daar evenveel over te zeggen krijgen als in het verleden met de Oost-Europese staten. Het behoort nu eenmaal tot de Europese politiek om eerst te doen en dan te denken.

De toetreding was goedgekeurd, maar door de verandering van de Unie van alleen economisch naar veel meer (in de toekomst dan toch) is het normaal om de toetreding opnieuw te bekijken. Ik heb zo het idee dat veel burgers geen nieuwe grote toetreding meer accepteren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De beloftes naar Turkije waren gewoon netjes, het (al dan niet terechte) intrekken van die beloftes was onbeschoft. Die zelfde beloftes zijn nu echter ook naar alle landen op de west-Balkan gemaakt; als ze klaar zijn dan kunnen ze lid worden.

Ik zou trouwens graag nog en reactie willen zien: hoe is het gedrag van Turkije zo anders dan het gedrag van Kroatië en waarom zijn de Turken dan meteen muilentrekkers?

Maar daar gaat het toch om? Je maakt geen beloftes, dan hoef je die ook niet in te trekken. Niet t.a.v. Turkije, niet t.a.v. Kroatië; ik maak daar zelf geen onderscheid in. Nergens in de Europese verdragen staat een clausule dat een land automatisch lid kan worden mits het zich aan bepaalde voorwaarden zou houden. Er bestaat zelfs geen enkele resolutie of motie in die zin. De EU is géén openbare bollenwinkel waar men zomaar binnen- of buitenwandelt; het is een privé-club en de leden beslissen. Meer nog, de leden hoeven zelfs hun beslissing op geen enkele manier te motiveren.

Door altijd maar te discussiëren over het "waarom niet", ontaardt menige discussie in een rondje beledigingen aan het adres van het Turkse volk. Dat irriteert me, ook al omdat dan meteen de politiek correcte scherpslijpers klaarstaan om je prompt op de vingers te slaan omdat ze dit of dat (al dan niet verkeerd) begrepen hebben uit je betoog. Ik hoef dus niet te zeggen waarom ik pro of contra ben. Het is aan Turkije om me te overtuigen; in case of reasonable doubt, is het antwoord zowiezo "neen".

@Turkje

Een aantal landen (o.a. Nederland en Frankrijk) kondigden reeds aan om de vraag uiteindelijk voor te zullen leggen aan de burger. Als zelfs maar één lidstaat zoiets doet, dan zal (een deel van) de Europese burgers een uitspraak doen. En dan zien we wel wat ervan komt. Het maakt alleszins dat de EU vandaag niet in staat is om welke belofte dan ook te maken. Dringend tijd om eens klare wijn te schenken, me dunkt.

[Gargamel]

Indien de Turken in eigen land zo goed bezig zijn zou ik wel meer dan 2x nadenken om toe te treden.De kans is meer dan groot van terug maar 000000000000 te gaan.Vraag dat maar eens aan Jan met de Pet,wat die van dat EU denkt.


Is meer een politiek bejaardenhuis dan wat anders

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Soit, mijn aanvoelen is in ieder geval dat de toetreding al lang goedgekeurd werd. We gaan daar evenveel over te zeggen krijgen als in het verleden met de Oost-Europese staten. Het behoort nu eenmaal tot de Europese politiek om eerst te doen en dan te denken.

Dat is niet helemaal juist.
Er is helemaal niet BELOOFD dat Turkije kan toetreden.
Er zijn momenteel wel toetredings-onderhandelingen bezig maar die hebben een open einde.
Waarom zou je anders onderhandelingen houden?


http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2...euturkije.html

De lidstaten van de Europese Unie en Turkije hebben een definitief akkoord bereikt over de voorwaarden voor toetredingsonderhandelingen. Dat maakte het Nederlandse voorzitterschap van de EU na de Europese Top in Brussel op 17 december officieel bekend.

De regeringsleiders hadden op de eerste dag van de top al het groene licht gegeven voor onderhandelingen. Maar dat eerste voorstel was onaanvaardbaar voor Turkije omdat daarin werd geëist dat Ankara direct normale betrekkingen aan zou gaan met Cyprus.

Pas na meerdere gesprekken bereikte Balkenende een akkoord met de Turkse premier Erdogan over de voorwaarden. Volgens het akkoord hoeft Turkije Cyprus niet expliciet te erkennen, maar moet het land wel zijn handtekening zetten onder de zogeheten Ankara-overeenkomst, waarmee Turkije een douane-unie aangaat met de tien nieuwe lidstaten. Dat houdt de facto ook een erkenning in van Cyprus, een van de tien nieuwe leden.

3 oktober
De lidstaten hebben besloten dat de toetredingsonderhandelingen op 3 oktober 2005 kunnen beginnen. Het proces zal waarschijnlijk 10 tot 15 jaar gaan duren en zal een 'open einde' kennen, zonder de garantie van toetreding aan het eind van het proces.

Als de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap mislukken, wordt Turkije een alternatief partnerschap aangeboden om het land te verankeren in Europa.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@Turkje

Een aantal landen (o.a. Nederland en Frankrijk) kondigden reeds aan om de vraag uiteindelijk voor te zullen leggen aan de burger. Als zelfs maar één lidstaat zoiets doet, dan zal (een deel van) de Europese burgers een uitspraak doen. En dan zien we wel wat ervan komt. Het maakt alleszins dat de EU vandaag niet in staat is om welke belofte dan ook te maken. Dringend tijd om eens klare wijn te schenken, me dunkt.

Dat doet me denken aan die referenda omtrent de EU-grondwet. Als die ging afgeschoten worden, dan zouden we in een diepe constitutionele crisis belanden, weet je nog? Ik heb nog niet veel van die crisis gemerkt: de EU-trein dendert gewoon verder. De grondwet, die volgens velen nochtans noodzakelijk was om de uitgebreide EU te kunnen besturen, is dan wel afgeschoten, de uitbreidingspolitiek nog lang niet. Het doet me dus vrezen dat uitbreiding belangrijker is dan politiek besturen, of maw economie is belangrijker dan politiek. Het zegt veel, zoniet alles, over de EU van vandaag.

Bon, misschien zie ik het iets te pessimistisch, maar ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat politici zelf volop pro toetreding zijn, en dat ze zich enkel nog inhouden omdat "de publieke opinie" -for the time being- nog tegen is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is niet helemaal juist.
Er is helemaal niet BELOOFD dat Turkije kan toetreden.

Natuurlijk staat dat niet zwart-op-wit geschreven, maar ik ken bitter weinig politici (behalve extreem-rechts) die duidelijk zeggen dat ze tégen toetreding zijn. Ik concludeer daaruit dat de meerderheid dus voor toetreding is, en dat dat met zoveel woorden ook al aan Turkije is duidelijk gemaakt. Waarom zou Turkije anders zoveel moeite doen om iets te bereiken?

Waarom zou je anders onderhandelingen houden?

Omdat het nogal logisch is dat heel wat wetten eerst conform moeten gesteld worden vooraleer de toetreding een feit wordt.

[Desiderius]

@ Turkje

Er duiken regelmatig toch dissidente stemmen op tussen de politici als het gaat over de mogelijke toetreding. Dé vrees van elke EU-politicus is om één-tegen-vierentwintig te moeten spelen, want dan ga je af als een gieter. Een referendum is dan een gedroomde techniek om e.e.a. van je af te schuiven: het volk heeft beslist, it's out of my hands... Einde van de discussie.

Turkije zal wel op één of andere manier "verankerd" worden, maar ik zie ze geen Europese Commissarissen of Parlementsleden leveren. Nu niet en binnen 10-15 jaar niet. Tenzij Turkije inderdaad een miraculeuze transformatie zou ondergaan én de publieke opinie een scherpe bocht zou maken, maar dat is alweer pure hypothese.

[JusticeLover]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

(En JusticeLover is Turks)

Hij was Turks .. Nu is hij een Belg

[Shizie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het spreken in hypothesen lijkt me de evidentie zelve te zijn. Turkije IS geen EU-lid, dus het lidmaatschap van Turkije is per definitie een hypothese. Aan dat lidmaatschap hangen voorwaarden aan vast. Turkije kan volgens een meerderheid lid worden als ze zich aan die voorwaarden houdt. Dat kwam uit die peiling. Al de rest is praat voor de vaak.

wedden dat de peiling beinvloed werd ?

wedden dat indien er morgen een Europees referendum komt over de toetreding van Turkije dan mogen jullie het ZEKER vergeten ?

You know it