Heel-Nederland, de laatste halte voor de belgicisten

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Nationalisme -> Natie -> Onafhankelijk zijn

Mijn beste, een natie is een volk op staatskundig gebied, hoe het volk zich politiek manifesteert naar de buitenwereld toe. Dat kan ook in een federatie of zelfs formele eenheidsstaten (want dat is Spanje nog altijd officieel, hoewel zijn deelvolkeren allemaal zich politiek kunnen uitten).

Nationalisme kan streven naar onafhankelijkheid, maar vooral naar zelfbestuur en dat kan ook in een federatie. Vandaar dat de Vlaams-nationalisten eerst naar federalisme streefden. En zelfbestuur werd al heel vroeg geëist hoor, het duidelijkst door de Frontbeweging, toen de Waalse economie op volle toeren draaide.

Ken uw geschiedenis, ken toch aub een paar elementaire politieke begrippen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus volgens u is iedere vorm van nationalisme streven naar onafhankelijkheid. Merkwaardig, de Bretoense nationalisme willen helemaal geen onafhankelijkheid. De Zweedse nationalisme van Aaland in Finland willen helemaal geen onafhankelijkheid. Enzovoort.

De sprong van "natie" naar "onafhankelijkheid" is door u er bij de haren bijgesleurd.

Men kan even goed andere belachelijke ketens maken: België -> monarchie -> koning -> Saksen-Coburgers -> Duitsers -> Duitsland -> nazi's. Maar zeggen dat België een nazistisch land is, gaat me toch iets te ver.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

1.
Ik had het over vlaamse onafhankelijkheid, niet over de vlaamse beweging. Ik weet goed genoeg dat die al veeeeeel langer bestaat, maar het hoofdpunt was toen gelijke rechten voor vlamingen en walen.

2.Voor de rest begon de witte brigade in 1941, steun van de staat hadden ze dus niet echt.....

1.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Wat ik egoïstisch aan vlaams nationalisme vind? Het is pas beginnen echt op te komen wanneer de waalse economie ten onder ging en ze ineens wat armer waren, volgens mij is absoluut meer geld willen hebben één van de grote factoren,...

'Het' verwijst hier naar 'Vlaams-Nationalisme'. U doelde dus duidelijk niet op Vlaamse onafhankelijkheid.

2. De 'Witte Brigade' behoorde niet tot de verzetsbewegingen (er waren maar zeer weining verzetsbewegingen in belgië die daadwerkelijk iets deden). Na het vertrek van de Duitsers hadden ze vrij spel.

[Laurent]

Ja, speel maar met de woordjes....

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Ja, speel maar met de woordjes....

Zei de man die van nationalisme -> natie -> onafhankelijkheid maakte.

Ek goan et zeggeh Walter: "NEPPROFIEL"

[Laurent]

Oorspronkelijk geplaatst door Van Dale

na·ti·o·na·lis·me (het ~)1 voorliefde voor het nationale => chauvinisme2 het streven naar nationale zelfstandigheid

[Tantist]

ooit gehoord van federaties en confederaties?

[Jan van den Berghe]

Misschien beheerst u het Nederlands niet zo goed, maar "zelfstandigheid" is niet hetzelfde als "onafhankelijkheid". De Aalanders hebben binnen Finland gestreefd naar "zelfstandigheid" (en hebben die ook gerkegen van de Finse staat); ze moeten evenwel niet weten van "onafhankelijkheid".

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien beheerst u het Nederlands niet zo goed, maar "zelfstandigheid" is niet hetzelfde als "onafhankelijkheid". De Aalanders hebben binnen Finland gestreefd naar "zelfstandigheid" (en hebben die ook gerkegen van de Finse staat); ze moeten evenwel niet weten van "onafhankelijkheid".

Net zoals de Friezen, de Bretoenen, de Welsh, de Wolgaduitsers (tot Stalin er zich mee bemoeide natuurlijk),...

Het is een mythe dat nationalisme tot separatisme leidt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Net zoals de Friezen, de Bretoenen, de Welsh, de Wolgaduitsers (tot Stalin er zich mee bemoeide natuurlijk),...

Het is een mythe dat nationalisme tot separatisme leidt.

Inderdaad. Geef een volk een redelijke zelfstandigheid binnen de bestaande structuren en separatisme heeft geen kans. Separatisme ontstaat wanneer een volk met een onrechtvaardige en onredelijke situatie wordt geconfronteerd.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Geef een volk een redelijke zelfstandigheid binnen de bestaande structuren en separatisme heeft geen kans. Separatisme ontstaat wanneer een volk met een onrechtvaardige en onredelijke situatie wordt geconfronteerd.

Neem nu Spanje: dat had een Franquistische dictatuur nodig om het land een monolithische eenheidsstaat te laten blijven. Had Juan-Carlos niet gedecentraliseerd, hadden op zijn minst Catalonië en Baskenland zich al lang afgescheiden (en van Andalusië ben ik niet zeker).

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Wat ik egoïstisch aan vlaams nationalisme vind? Het is pas beginnen echt op te komen wanneer de waalse economie ten onder ging en ze ineens wat armer waren, volgens mij is absoluut meer geld willen hebben één van de grote factoren, daarom krijt een onafhankelijk Vlaanderen in de huidige context van mijn part weinig geloofwaardigheid.

Wat een flater van jewelste! De roep naar economische onafhankelijkheid (=gewestvorming) kwam juist uit Wallonië. De Vlamingen ijverden voor culturele autonomie (gemeenschapsvorming) o.a. om de verfransing van Vlaanderen tegen te gaan.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Wat een flater van jewelste! De roep naar economische onafhankelijkheid (=gewestvorming) kwam juist uit Wallonië. De Vlamingen ijverden voor culturele autonomie (gemeenschapsvorming) o.a. om de verfransing van Vlaanderen tegen te gaan.

De Vlaamse beweging was altijd als meer cultureel aangelegd dan de Waalse. Niet moeilijk, de Franse cultuur was gegarandeerd door de Belgische staat, de Nederlandse niet. Enkel hun economie moest nog op het droge komen en dat kan enkel door hun boontjes zelf te doppen én een stevige financiële input vanuit Vlaanderen. Vandaar federalisme op gewestelijk niveau als betrachting van de Waals-nationalisten en geen onafhankelijkheid.

De Vlaamse drang naar wereldlijke zelfstandigheid en niet alleen culturele kwam juist door het gebrek aan hefbomen binnen de Belgische staat. Men kiest voor onafhankelijkheid juist omdat men de Vlaamse cultuur niet goed kan beschermen in België.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Elitair? Ik kan de taal dat mijn vader spreekt (frans) en de taal dat mijn moeder spreekt (nederlands). Had ik arrogant en elitair willen doen had ik frans boven nederlands, ik vind het gewoon een grote gunst dat ik de kans heb gekregen om van de schoonheid van 2 talen te kunnen genieten die in mijn ogen even rijk zijn.

Even elitair als die Gentse bontjasmadammekes die een soort Frans tegen elkaar spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Wat ik egoïstisch aan vlaams nationalisme vind? Het is pas beginnen echt op te komen wanneer de waalse economie ten onder ging en ze ineens wat armer waren, volgens mij is absoluut meer geld willen hebben één van de grote factoren, daarom krijt een onafhankelijk Vlaanderen in de huidige context van mijn part weinig geloofwaardigheid.

???
Het Vlaams-nationalisme is opgekomen in de tijd dat Wallonië overpuilde van de rijkdom (eerste helft 20e eeuw). Het Waals-nationalisme is dan weer pas opgekomen op het moment dat De Waalse economie instortte en de Vlaamse groeide (jaren '50 en '60). Mensen als André Renard wilden meer bevoegdheden om de Waalse economie uit het slop te krijgen. Die autonomie is "too little - too late" gekomen. De Waalse puinhoop is dan ook een rechtstreeks gevolg van de belgiscisten die Wallonië zijn broodnodige bevoegdheden ontzegt. Dat nu de belgiscisten iemand anders gaan uitmaken voor egoïst is dus te belachelijk voor woorden. Om jullie 'droom-België' één te kunnen houden, is Wallonië in een sociaal-economische catastrofe terechtgekomen.
Het is niet toevallig dat het Vlaams-nationalisme terug sterk groeit in tijden dat er in Vlaanderen alsmaar meer bedrijven hun deuren sluiten om in lageloonlanden wat mensen te gaan uitbuiten. De Vlamingen willen alle middelen in handen krijgen om hun economie zélf onder handen te nemen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Nu is er een herkende vlaamse gemeenschap

Hoe herken je een Vlaamse Gemeenschap? Door te zien dat de mensen er frieten met mayonaise eten? Door dat de mensen er plat Vloms spreken? Door te zien dat hun villa's heel het Vlaamse landschap ontsieren?

(Het is "erkennen" en niet "herkennen")

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Het is nu weer toevallig dat de drang naar onafhankelijkheid het sterkst is wanneer Vlaanderen economisch op z'n top is. Sorry, maar het basisprincipe van de RSZ is dat het geld van de rijkeren naar de armeren gaat en denken van "ik wil niet dat zij mijn geld krijgen omdat zij frans spreken" is egoïstisch.

Wat kan mij het nu schelen dat Wallonië armer is?! Wat mij wel kan schelen, is dat Wallonië niet beter wordt van de huidige transfers. Wallonië heeft niet de bevoegdheden om de sociaal-economische problemen aan te pakken. Transfers zonder bevoegdheden is w-e-g-g-e-s-m-e-t-e n- - g-e-l-d.
Splits de sociale zekerheid, splits de inkomsten van de overheid (belastingen), splits het departement economie en financiën,... Maar geef vanuit Vlaanderen aan Wallonië een vaste som geld (laat ons zeggen, 10-15 miljard euro). En je zal zien dat de Waalse economie zal floreren. In tegenstelling tot u heb ik vertrouwen in de Walen. Wallonië autonomie ontzeggen is een 19e eeuwse paternalistische houding. De nieuwe variant van het kolonialisme.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

Een idee is om de cultuurgemeenschappen te behouden en Vlaanderen en Nederland daar samen te voegen. Per slot van rekening spreken ze dezelfde taal.

Spanje en Venezuela hebben beiden Spaans als grootste taal. Maken ze daarom deel uit van dezelfde cultuugemeenschap? Vlaanderen en Nederland hebben dezelfde taal, maar we zijn een verschillende gemeenschap.

Met uw voorstel zouden de Vlamingen op geen enkel gebied over een eigen instantie beschikken. Qua gemeenschapsbevoegdheden zijn ze dan geminoriseerd in een Vlaams-Nederlandse gemeenschap. Qua gewestbevoegdheden is het Vlaamse gebied in twee gesneden (Brussel en de rest van Vlaanderen). Dan heb je nog het Belgische en het Benelux-niveau...

Oorspronkelijk geplaatst door Federator

België, Nederland en Luxemburg dienen dan ook een confederaal overlegorgaan te hebben waar die drie staten in vertegenwoordigd worden: 20 Nederlanders, 20 Belgen en 10 Luxemburgers. Dqt is het beste tegen dominantie.

Waarom krijgt Vlaanderen geen eigen stem binnen die confederatie? Idem voor Friesland?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Nationalisme -> Natie -> Onafhankelijk zijn

De drie stappen zijn:
volk / natie / natiestaat.

Een volk is een culturele, taalkundige, etnische,... gemeenschap. (bv Roma-zigeuners, Andalousië,...)
Een natie is een volk dat eveneens een politieke gemeenschap vormt. (bv Vlaanderen, Baskeland, Friesland, Beieren, Quebec,...)
Een natiestaat is een natie die zijn onafhenkelijk verkergen heeft (bv Denemarken, Macedonië,...)

Soms worden de drie stadio doorlopen. Vlaanderen werd zich in de loop van de 19e eeuw sterk bewust dat het een volk is. In de loop van de 20e eeuw is Vlaanderen dan ook stap voor stap een politeke gemeenschap geworden. Vandaag is Vlaanderen klaar voor de volgende stap: soevereiniteit.

Maar bijvoorbeeld Friesland of Beieren zijn naties, maar streven niet naar een eigen staat.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Spanje en Venezuela hebben beiden Spaans als grootste taal. Maken ze daarom deel uit van dezelfde cultuugemeenschap? Vlaanderen en Nederland hebben dezelfde taal, maar we zijn een verschillende gemeenschap.

Sorry, maar Vlaanderen behoort net als Nederland tot de Nederlandse cultuur, ook al staat ge op uwen kop. Of Vlaanderen en Nederland om die reden tot dezelfde staat moeten behoren is een heel andere discussie.

Zo neemt Oostenrijk ook deel aan de Duitse cultuur, maar is geen deel van Duitsland. Venezolanen zijn geen Spanjaarden, maar maken wel deel uit van de Spaanse taalgemeenschap. Volk en taal zijn begrippen die elkaar niet volledig overlappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Spanje en Venezuela hebben beiden Spaans als grootste taal. Maken ze daarom deel uit van dezelfde cultuugemeenschap? Vlaanderen en Nederland hebben dezelfde taal, maar we zijn een verschillende gemeenschap.

Duitsland, Oostenrijk en Duitstalig Zwitserland behoren tot hetzelfde cultuur- en taalgebied. Dat zie je heel goed door de uitwisseling van literatuur en muziek. Politiek is er een andere situatie.

Dat is ook zo met Vlaanderen en Nederland.

Daarenboven wonen we niet duizenden kilometers van elkaar verwijderd zoals Spanje en Venezuela.

Cultuurgemeenschap is nog iets anders dan identitaire of volkskundige gemeenschap. Een Duitstalige Zwitser beschouwt zich niet als Duitser of Oostenrijk, maar deelt wel in de Duitse cultuur en taal. Duitse cultuur overstijgt de loutere grenzen van de Duitse staat: het is een geheel van de Duitstalige volkeren. Net zo bij de Nederlandstalige, zij het op kleinere schaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een volk is een culturele, taalkundige, etnische,... gemeenschap. (bv Roma-zigeuners, Andalousië,...)
Een natie is een volk dat eveneens een politieke gemeenschap vormt. (bv Vlaanderen, Baskeland, Friesland, Beieren, Quebec,...)
Een natiestaat is een natie die zijn onafhenkelijk verkergen heeft (bv Denemarken, Macedonië,...)

Maar bijvoorbeeld Friesland of Beieren zijn naties, maar streven niet naar een eigen staat.

Correctie: de Beieren beschouwen zich niet als louter Beieren. Hun Duits-zijn stellen ze niet in vraag. Integendeel, Beieren zijn sedert de Duitse eenwording overtuigde Duitse patriotten.