Italië moet geen multicultureel land worden

[Casca]

Neen, wat u zei was dat het allemaal weliswaar uw subjectieve interpretatie was maar dat er gelukkig honderden miljoenen mensen zo dachten. U beriep zich dus op het getal.

Ik gebruikte de kracht van het getal om de wenselijkheid én het realisme aan te duiden.

En om even op het bovenstaande in te gaan: ik ken een natie - meerdere eigenlijk - die als het haar uitkomt alle grondrechten aan haar laars lapt, en helemaal niet in een onaangenaam parket geraakt. Wat nu?

De ene natie is de andere niet en internationale politiek is een vuil spelletje, maar Italië of België zouden wel degelijk in de problemen geraken.

Niets des mensen is perfect, maar u laat na een machtsuitoefeningssysteem te noemen dat beter is dan de democratie en dus het recht zou hebben die democratie te "corrigeren".

Het is wel degelijk mogelijk om de democratie te corrigeren binnen de democratie, nl door bijvoorbeeld bepaalde grondrechten te waarborgen waaraan men zich moet houden.

Als ik hier begin te filosoferen over de definitie van koffie, en suggereer dat er ook wel eens koffie zou kunnen gemaakt worden uit iets anders dan koffiebonen (eikels bijvoorbeeld), dan zou u terecht opmerken dat ik rond de pot aan het draaien ben. Net zo met democratie. Dat is een systeem waarin het volk heerst bij zo groot mogelijke meerderheid. Wie daar mist wil over spuien, laadt de verdenking op zich dat hij op slinkse wijze zijn eigen agenda in het democratisch concept wil sluizen.

Koffie vergelijken met een concept zo complex als democratie... redelijk hallucinant eigenlijk.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, in een democratie heersen de vertegenwoordigers die het volk aangeduid heeft om voor haar te heersen.

U heeft het over een particratie, die zichzelf ook "representatieve democratie" noemt.

Correctie: de democratie ZOALS U ZE VOORSTELT is onwenselijk, want het is niet meer dan een dictatuur van de meerderheid.

Noem het zoals u wenst: van zodra u de volkswil niet als ultieme norm voor het beleid aanvaardt, bent u een tegenstander van de democratie.

Een orgaan dat bindende rechtsregels kan opleggen aan de lidstaten staat per definitie boven die lidstaten.

Dus een regering of een parlement staan boven de staat waarover ze regeren? U hanteert een pre-Ancien Régime wereldbeeld.

De verhouding tussen de lidstaten onderling wordt mede bepaald door economische en diplomatieke aspecten. Dat geldt overigens net zo goed voor de verhoudingen met niet-lidstaten.

Maar of de Unie boven of niet boven de lidstaten staat, wordt niet geregeld door de economie maar uitsluitend door juridische regels.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Maar, als hij tegen een multi-etnische samenleving is (die de facto al bestaat in Italië), dan heeft hij het niet over grenzen sluiten maar over mensen die al in zijn land wonen en bepaalde rechten hebben buitentrappen op basis van etnische groep (moest hij consequent zijn). Dit is wel discrimineren.

Berlusconi discrimineert niet omdat hij niet consequent is!?
Maar als Berlusconi niet discrimineert (om gelijk welke reden) dan kan hij geen racist genoemd worden. Niet volgens de betekenis van racisme zoals omschreven in jouw woordenboek #65.
Toch noem jij in #3 Berlusconi een racist.
Die beschuldiging is uitsluitend gebaseerd op wat jij denkt dat Berlusconi denkt.
Na de vrije meningsuiting wordt hier de vrije mening in vraag gesteld!
Een bijzonder grove aanfluiting van de artikelen 18 en 19 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.
Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

En zo krijgen we nogmaals de bevestiging dat het fascisme terugkomt onder de naam anti-fascisme.

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk bericht door Harald [IMG]images/misc/backlink.gif[/IMG]
Best mogelijk dat dit racisme genoemd wordt. Maar wat daar fout aan is zie ik niet. Net zomin waarom zo een uitspraak moet bestraft worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Moet wel irritant zijn he?

Ondertussen heb jij zelf aangetoond dat hier van racisme geen sprake is, want geen discriminatie.
Dit moet inderdaad erg irritant zijn.

mvg

Harald.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U heeft het over een particratie, die zichzelf ook "representatieve democratie" noemt.

Woordenkramerij.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Noem het zoals u wenst: van zodra u de volkswil niet als ultieme norm voor het beleid aanvaardt, bent u een tegenstander van de democratie.

Bollocks. Het systeem dat MIJN voorkeur wegdraagt houdt rekening met het HELE volk en niet met de toevallige meerderheid ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dus een regering of een parlement staan boven de staat waarover ze regeren? U hanteert een pre-Ancien Régime wereldbeeld.

Whatever. Het is een feit dat de staat rechtsregels kan voorschrijven die door de onderdanen moeten nageleefd worden. Ik heb daar geen probleem mee. U wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar of de Unie boven of niet boven de lidstaten staat, wordt niet geregeld door de economie maar uitsluitend door juridische regels.

Ja hoor... En die juridische regels, die zweven ergens in het ijle, nietwaar?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

1) uiteraard is een dictatuur van de meerderheid te verkiezen boven een dictatuur van de minderheid. Gelukkig bestaan er verschillende regeringsvormen die het midden houden tussen beiden

2) directe democratie is inderdaad te verkiezen boven particratie maar echter ook een volstrekt onrealiseerbaar ideaalbeeld. Blijven zoeken naar die gulden middenweg dus. Alhoewel ik vermoed dat directe democratie voor jou eerder een middel is waarmee je hoopt te komen tot een maatschappij waarin iedereen een blank velletje heeft en vol liefde de Vlaamse volkscultuur omhelst... wat natuurlijk ook wel een beetje te hoopvol is natuurlijk

Hetgeen mij dan weer op de idee brengt dat dat jouw grote angst is voor (directe) democratie. Jij beseft zeer goed dat geen meerderheid zich schaart achter jouw ideeën. Vandaar de zoektocht naar de gulden middenweg.
Het fascisme werd ook de gulden middenweg tussen communisme en kapitalisme genoemd.

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Natuurlijk mag hij dat. En daarna mag hij een paar maandjes in de kwaliteitsgevangenissen van Italië doorbrengen

Gevangenisstraf voor vrijheid van mening en vrije meningsuiting!
Je kan je fascistische denken echt niet meer verdoezelen.

mvg

Harald.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Berlusconi discrimineert niet omdat hij niet consequent is!?
Maar als Berlusconi niet discrimineert (om gelijk welke reden) dan kan hij geen racist genoemd worden. Niet volgens de betekenis van racisme zoals omschreven in jouw woordenboek #65.
Toch noem jij in #3 Berlusconi een racist.
Die beschuldiging is uitsluitend gebaseerd op wat jij denkt dat Berlusconi denkt.
Na de vrije meningsuiting wordt hier de vrije mening in vraag gesteld!
Een bijzonder grove aanfluiting van de artikelen 18 en 19 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

En zo krijgen we nogmaals de bevestiging dat het fascisme terugkomt onder de naam anti-fascisme.

Dat Berlusconi tegen een multi-etnische samenleving is is racistisch. Multi-etnisch betekent veel-rassen. Als hij onderscheidt maakt op basis van rassen dan discrimineert hij op basis van ras ==> racisme dus. Hij heeft trouwens nergens gepleit voor de migratiestop waar u het over had... maw, hij hoeft er zelfs niet consequent in te zijn. Mijn fout dat ik meeging in uw redenering

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Hetgeen mij dan weer op de idee brengt dat dat jouw grote angst is voor (directe) democratie. Jij beseft zeer goed dat geen meerderheid zich schaart achter jouw ideeën. Vandaar de zoektocht naar de gulden middenweg.
Het fascisme werd ook de gulden middenweg tussen communisme en kapitalisme genoemd.

1) het fascisme is niet de gulden middenweg tussen communisme en kapitalisme... zelfs al moest die het zijn, waar heb ik gepleit voor een gulden middenweg tussen communisme en kapitalisme?

2) een meerderheid schaart zich wel achter mijn ideeën. Tenzij u meent dat 50 percent + 1 van de Vlamingen racistisch is... niet dus. Aan u om dit te bewijzen...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Gevangenisstraf voor vrijheid van mening en vrije meningsuiting!
Je kan je fascistische denken echt niet meer verdoezelen.

mvg

Harald.

Vrijheid van mening en vrije meningsuiting buiten de clausules die erop bestaan in ons land. Neut zoveel je wil, dit is niet fascistisch...

[exodus]

The real power behind the clash of civilizations lies with Globalists, in whose interest it is to foment race wars. Their vision of the Western world can best be described as a corporate fascist high tech slave plantation, with all the proles packed into high rise compact cities. The middle class simply won't exist.


Every major minority movement throughout history has been infiltrated and steered by the elite in an attempt to obtain these objectives.


The elite want us to be at each others throats while they dominate over the downtrodden and befuddled warring tribes. Race is the ultimate touchstone hot button issue and the Globalists have enacted policies of rampant uncontrolled immigration in order to force hostile cultures to intermingle. The outcome is always tribal warfare, as we saw in Bosnia and Kosovo.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Het is een feit dat de staat rechtsregels kan voorschrijven die door de onderdanen moeten nageleefd worden. Ik heb daar geen probleem mee. U wel?

Eenieder die macht heeft kan rechtsregels uitschrijven. Voor een democraat zijn die echter pas legitiem als ze op democratische wijze tot stand kwamen.

Ja hoor... En die juridische regels, die zweven ergens in het ijle, nietwaar?

Neen, die worden op democratische wijze beslist, en als ze dat niet worden zijn ze niet legitiem.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

een meerderheid schaart zich wel achter mijn ideeën. Tenzij u meent dat 50 percent + 1 van de Vlamingen racistisch is... niet dus. Aan u om dit te bewijzen...

We hebben geen democratische basis om daar een uitspraak over te doen. De Vlamingen hebben zich hier immers nog nooit kunnen over uitspraken. In afwachting moeten we het doen met opiniepeilingen. In één daarvan, van enkele jaren geleden, noemde meer dan 50 pct zichzelf racistisch, als ik me niet vergis.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Eenieder die macht heeft kan rechtsregels uitschrijven. Voor een democraat zijn die echter pas legitiem als ze op democratische wijze tot stand kwamen.

De rechtsregels die door de staat worden uitgevaardigd, zijn ook op democratische wijze tot stand gekomen. Ze zijn derhalve legitiem.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Neen, die worden op democratische wijze beslist, en als ze dat niet worden zijn ze niet legitiem.

Zie hierboven.

Maar dat was eigenlijk niet eens de essentie van mijn opmerking. Denkt u dat er bij het opstellen van rechtsregels geen rekening wordt gehouden met economische, diplomatieke en andere overwegingen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Bollocks. Het systeem dat MIJN voorkeur wegdraagt houdt rekening met het HELE volk en niet met de toevallige meerderheid ervan.

Ik ben het daar mee eens, in de zin dat in een democratie imho niet enkel rekening wordt gehouden met de meerderheid, maar ook met de minderheden. Als het in een échte democratie mogelijk is dat een meerderheid beslist een minderheid te liquideren, en dat volgens alle wettelijke en juridische regels van het spel, zonder dat er ook maar een haan naar kraait (maw de reële "dictatuur van de meerderheid" wordt opgelegd), dan moet ik die democratie niet.

Anders bezien: de democratie is de ultieme staatsvorm van het compromis.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De rechtsregels die door de staat worden uitgevaardigd, zijn ook op democratische wijze tot stand gekomen.

U zegt dat als ware het een pauselijk dogma. Aanwijzingen daarvoor zijn er niet, voor het tegendeel wel. In een democratie is de burger soeverein. In ons representatief systeem is dat niet het geval, gezien de politici wetten kunnen doorduwen tegen de wil van de burger in.

Maar dat was eigenlijk niet eens de essentie van mijn opmerking. Denkt u dat er bij het opstellen van rechtsregels geen rekening wordt gehouden met economische, diplomatieke en andere overwegingen?

En met nog veel meer. Wat dat verandert aan het feit dat de machtsverhouding tussen Unie en lidstaten bepaald wordt door rechtsregels, blijft een mysterie.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als het in een échte democratie mogelijk is dat een meerderheid beslist een minderheid te liquideren, en dat volgens alle wettelijke en juridische regels van het spel, zonder dat er ook maar een haan naar kraait (maw de reële "dictatuur van de meerderheid" wordt opgelegd), dan moet ik die democratie niet.

Het is niet omdat u "die democratie niet moet", dat het geen democratie zou zijn. Het zegt iets over uw opvattingen en over uw democratische ingesteldheid, meer niet.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het is niet omdat u "die democratie niet moet", dat het geen democratie zou zijn. Het zegt iets over uw opvattingen en over uw democratische ingesteldheid, meer niet.

Het zegt inderdaad iets over mijn democratische ingesteldheid dat ik wil rekening houden met mijn medemensen. 8)

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ben het daar mee eens, in de zin dat in een democratie imho niet enkel rekening wordt gehouden met de meerderheid, maar ook met de minderheden. Als het in een échte democratie mogelijk is dat een meerderheid beslist een minderheid te liquideren, en dat volgens alle wettelijke en juridische regels van het spel, zonder dat er ook maar een haan naar kraait (maw de reële "dictatuur van de meerderheid" wordt opgelegd), dan moet ik die democratie niet.

Anders bezien: de democratie is de ultieme staatsvorm van het compromis.

[SIZE=2]Noem nu eens één democratisch systeem waarin dat dit ooit al gebeurd is. Want de geschiedenis heeft mij vooral geleerd dat liquidaties, genocides en slachtpartijen op minderheden door een meerderheid altijd aangestookt zijn door machthebbers met pseudo-democratische gelegitimeerde mandaten.

En die machthebbers zorgden dan voor een klimaat waarin de 'democratische eensgezindheid' gewaarborgd werd.
En de enige schrik dat die machthebbers meestal hadden was dat de echte democratie hun agenda doorkruiste.

De enige manier om écht democratisch te beslissen om een minderheid te liquideren (waarmee het daadwerkelijk fysiek uitschakelen wordt bedoeld) is via een bindend referendum (geen 'bevragingen' of 'consultatieve raadplegingen'). Maar dat heb ik in de geschiedenis nog niet echt weten voorkomen.

Praktijkvoorbeelden zijn er dus nog niet.
Dat het misschien wel eens zou kunnen gebeuren ? Mogelijk.
In dat geval is het niet zozeer de democratie die je niet meer wilt, maar deel uitmaken van het volk dat aan de basis ligt van die democratische beslissing.
Want zou je je dan bekeren tot een andere staatsvorm (waarbij je net over dezelfde garanties beschikt) ?
[/SIZE]

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U zegt dat als ware het een pauselijk dogma. Aanwijzingen daarvoor zijn er niet, voor het tegendeel wel. In een democratie is de burger soeverein. In ons representatief systeem is dat niet het geval, gezien de politici wetten kunnen doorduwen tegen de wil van de burger in.

Bullshit. Uw "democratie" is een illusie. Ik wil helemaal geen "democratie" waarin de burger soeverein is. De gemiddelde burger is onvoldoende competent om soeverein te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En met nog veel meer. Wat dat verandert aan het feit dat de machtsverhouding tussen Unie en lidstaten bepaald wordt door rechtsregels, blijft een mysterie.

U bent ècht van slechte wil hé? Die machtsverhoudingen worden niet louter bepaald door rechtsregels. Dat is het nu juist.