nieuwe peiling van De Morgen en la Libre Belgique

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik ben niet in de partijpolitieke machtspositie om deze keuze te maken en i.t.t. bepaalde anderen op dit forum heb ik geen grootheidswaanzin. Dit wijst niet op een geringere interesse in de politiek, wel integendeel. Overigens benijd ik diegenen die dergelijke keuzes moeten maken, geenszins.

Niemand van ons is partijvoorzitter (behalve Hans1), maar toch discussiëren we hier al jaren over politiek en zeggen we onze mening.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik zie daar nergens uitgelegd waarom de idee dat België geregeerd wordt door een traditionele elite complotdenken zou zijn.

Dat hangt af van hoe je complotdenken definieert natuurlijk. Maar tot dusver durfde je niet precies te vertellen wat je bedoelde met "die kringen". Nu gaat het over "een traditionele elite". Als je dat niet precieser definieert, zal je weinig mensen overtuigen en zal dit velen als "complotdenken" overkomen.

Ik weet dat de term "complotdenken" vaak misbruikt wordt, maar met vage toespelingen maak je het je critici iets te gemakkelijk.

U heeft een stelling neergekwakt zonder enige referentie of argument. Dat is niet echt van aard om de discussie te voeden.

Wel integendeel. Het neerkwakken van een stelling kan discussie uitlooken door andere forumdeelnemers aan te zetten om verwoed pro en contra te argumenteren.

Ik vind het wel spijtig dat je de referentie niet hebt gezien die ik er toch zeer dik op heb gelegd, ik heb de titel zelfs vermeld: karl popper, the open society & its ennemies.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niemand van ons is partijvoorzitter (behalve Hans1), maar toch discussiëren we hier al jaren over politiek en zeggen we onze mening.

Ik zeg ook mijn mening. Maar ik ben niet diegene die "het risico gaat nemen" het VB 60% te bezorgen door het al dan niet in een coalitie op te nemen. Zoals ik al zei, velen op dit forum lijden aan grootheidwaanzin.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dezelfde die achter het federalisme zitten... U hebt het over anti-Belgen dus?

Anti-Belgen, zijn dat Belgen die in de andere richting draaien?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Zoals gezegd, België is een liberale democratie. Elke partij is vrij om zich kandidaat te stellen en het is dus mogelijk dat een partij 60% haalt. Dat is echter zeldzaam in een rijpe democratie.

België is helemaal geen democratie. De vrijheid van meningsuiting wordt hier beknot en de bevolking heeft nauwelijks of geen inspraak.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

België is helemaal geen democratie. De vrijheid van meningsuiting wordt hier beknot en de bevolking heeft nauwelijks of geen inspraak.

Leg dat eens uit. Geef eens een voorbeeld van een journalist die is opgepakt of een krant die werd gecensureerd. Geef eens een voorbeeld van pogingen tot intimidatie en bedrog tijdens verkiezingen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Leg dat eens uit. Geef eens een voorbeeld van een journalist die is opgepakt of een krant die werd gecensureerd.

Negationisme is verboden in België. Hoewel verwerpelijk, is negationisme nog steeds een mening.

Geef eens een voorbeeld van pogingen tot intimidatie en bedrog tijdens verkiezingen.

Eerst en vooral, ik denk bijvoorbeeld aan Verhofstadt die komt pronken met een begrotingsevenwicht voor de verkiezingen van 2003, en de voorzitter van de Nationale Bank die 4 dagen n�* de verkiezingen komt vertellen dat er een tekort is. Maar het gaat niet eens om bedrog of intimidatie. Het gaat over inspraak van de bevolking. En die is in dit land quasi nul. Een heel deel van de politici wordt niet eens verkozen, een groot deel van het wetgevend werk wordt niet eens door het parlement gedaan, verkeerde beslissingen of slechte standpunten kunnen niet individueel afgestraft worden, er zijn geen bindende referenda mogelijk, ...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Negationisme is verboden in België. Hoewel verwerpelijk, is negationisme nog steeds een mening.

Omdat er een negationismewet is, zou België ineens geen liberale democratie meer zijn? Ik vrees dat U niet weet wat liberale democratie inhoudt.

Negationisme is een mening die slechts verspreid is onder zeer marginale bewegingen die de liberale democratie met geweld te vernietigen. Om de liberale democratie te verdedigen heeft een democratische meerderheid geacht dat de negationismewet noodzakelijk is.

Ik ben persoonlijk geen voorstander van deze wet, maar het parlement heeft het recht en de plicht om de liberale democratie te verdedigen tegen al wie ze wil vernietigen.

Als u in een concertzaal luidkeels "brand!" roept, terwijl er geen brand is, dan veroorzaakt u nodeloos paniek, wat gevaarlijk zijn kan en daarvoor kan u terecht bestraft worden. Dit voorbeeld toont aan dat de vrijheid van meningsuiting nooit absoluut is en steeds afgewogen moet worden t.o.v. andere waarden (het voortbestaan van de liberale democratie, de veiligheid van de burgers, enzovoort.)

Met dezelfde redenering kan de vrijheid van meningsuiting van moslimfundamentalisten, racisten, neonazi's e.d. beperkt worden.

Eerst en vooral, ik denk bijvoorbeeld aan Verhofstadt die komt pronken met een begrotingsevenwicht voor de verkiezingen van 2003, en de voorzitter van de Nationale Bank die 4 dagen n�* de verkiezingen komt vertellen dat er een tekort is. Maar het gaat niet eens om bedrog of intimidatie.

Het gaat wel degelijk over bedrog & intimidatie. Bedrog gaat over vervalsing van verkiezingsresultaten. Dat komt niet voor in België. In België verlopen de verkiezingen vrij en transparant, want een garantie is voor het feit dat België een liberale democratie is.

Het gaat over inspraak van de bevolking. En die is in dit land quasi nul. Een heel deel van de politici wordt niet eens verkozen, een groot deel van het wetgevend werk wordt niet eens door het parlement gedaan, verkeerde beslissingen of slechte standpunten kunnen niet individueel afgestraft worden, er zijn geen bindende referenda mogelijk, ...

Bindende referenda maken geen deel uit van de definitie van liberale democratie. Veel liberale democratiën organiseren geen referenda. Alles andere wat u aanhaalt is een kritiek op het functioneren en de instellingen van de liberale democratie überhaupt. Daar is natuurlijk discussie over mogelijk: je kan instellingen van de liberale democratie afwijzen als een imperfecte incarnatie van het democratie-ideaal. Dat is een boeiende discussie. Maar zeggen dat België geen liberale democratie is, betekent gewoon dat men de algemeen aanvaarde betekenis van het begrip "liberale democratie" niet kent.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Omdat er een negationismewet is, zou België ineens geen liberale democratie meer zijn? Ik vrees dat U niet weet wat liberale democratie inhoudt.

Ik vrees dat die twijfelachtige eer u toekomt. De negationismewet verbiedt het uiten van een mening. Dus kan de mening van de bevolking niet meer met 100% zekerheid vastgesteld worden. Erger zelfs, enkel die meningen waarvan de machtshebber de uiting toelaat, kunnen nog vastgesteld worden. Als jij dat democratisch noemt, dan is een liberale democratie in uw woordenboek wellicht een sysnoniem voor een autoritaire staat.

Negationisme is een mening die slechts verspreid is onder zeer marginale bewegingen die de liberale democratie met geweld te vernietigen.

Nonsens. Negationisme houdt zich bezig met de holocaust. Je probeert het erger voor te stellen dan het is.

Om de liberale democratie te verdedigen heeft een democratische meerderheid geacht dat de negationismewet noodzakelijk is.

Helemaal niet. De wet is gestemd door een handvol politici. Een meerderheid van de bevolking wist voor de hele heisa rond negationisme wellicht niet eens dat dat bestond.

Ik ben persoonlijk geen voorstander van deze wet, maar het parlement heeft het recht en de plicht om de liberale democratie te verdedigen tegen al wie ze wil vernietigen.

Zonder rechtstreekse inspraak van de bevolking gaat het om een handjevol politici die meent te denken dat ze mogen beslissen wat het volk wel en niet mag zeggen. Die wet is racistisch, discriminerend, en onverdedigbaar.

Als u in een concertzaal luidkeels "brand!" roept, terwijl er geen brand is, dan veroorzaakt u nodeloos paniek, wat gevaarlijk zijn kan en daarvoor kan u terecht bestraft worden. Dit voorbeeld toont aan dat de vrijheid van meningsuiting nooit absoluut is en steeds afgewogen moet worden t.o.v. andere waarden (het voortbestaan van de liberale democratie, de veiligheid van de burgers, enzovoort.)

Dan gaat het niet om een meningsuiting. Het roepen van "brand" is het equivalent van het overhalen van het brandalarm. De aanwezigen worden niet geacht zelf hun gedacht te maken daarover, maar worden verondersteld de plaats te evacueren. Bij negationisme kan de toeschouwer echter wèl rustig zijn eigen gedacht vormen. De twee zijn dan ook volstrekt onvergelijkbaar.

Met dezelfde redenering kan de vrijheid van meningsuiting van moslimfundamentalisten, racisten, neonazi's e.d. beperkt worden.

En die van u. Want de gecensureerde fundamentalisten van vandaag zijn misschien de machtshebbers van morgen.
Vanwaar haalt iemand trouwens de goddelijke gave te gaan afwegen welke meningen wel en niet door de beugel kunnen?

Het gaat wel degelijk over bedrog & intimidatie. Bedrog gaat over vervalsing van verkiezingsresultaten. Dat komt niet voor in België. In België verlopen de verkiezingen vrij en transparant, want een garantie is voor het feit dat België een liberale democratie is.

Bullshit. Een heel deel van de verkozenen zetelt zelfs niet. En verkiezingsbelofte na verkiezingsbelofte wordt gebroken. Groen werd enkele jaren geleden weggestemd, maar kreeg via coöptatie tòch een zetel cadeau van Stevaert. Dat is allesbehalve democratisch.

Bindende referenda maken geen deel uit van de definitie van liberale democratie.

Toch niet uw definitie.

Veel liberale democratiën organiseren geen referenda.

Veel liberale democratieën zijn geen liberale democratieën.

Alles andere wat u aanhaalt is een kritiek op het functioneren en de instellingen van de liberale democratie überhaupt. Daar is natuurlijk discussie over mogelijk: je kan instellingen van de liberale democratie afwijzen als een imperfecte incarnatie van het democratie-ideaal. Dat is een boeiende discussie. Maar zeggen dat België geen liberale democratie is, betekent gewoon dat men de algemeen aanvaarde betekenis van het begrip "liberale democratie" niet kent.

Neen, zeggen dat België geen liberale democratie is, betekent gewoon dat men begrijpt hoe het er in België aan toe gaat.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik zeg ook mijn mening. Maar ik ben niet diegene die "het risico gaat nemen" het VB 60% te bezorgen door het al dan niet in een coalitie op te nemen. Zoals ik al zei, velen op dit forum lijden aan grootheidwaanzin.

Laat ik de vraag dan herformuleren. Bent u er voor of tegen dat de politieke partijen een allen-tegen-één-meerderheid vormen en zo het risico nemen dat het Belang naar de helft van de stemmen gaat?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik vrees dat die twijfelachtige eer u toekomt.

Om niet in een welles-nietes discussie te verzanden: op http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy , toch een relatief neutrale bron, zal u zien dat liberale democratie de term is die normaal gebruikt wordt voor het type regime dat we kennen in de landen van de Europese Unie, in de VS, in Indië, in Japan, in vele landen van Latijns-Amerika, enzovoort.

Het feit dat er beperkingen zijn op de basisvrijheden die in een liberale democratie gelden, is een feit dat zo oud is als de liberale democratie zelf is.

Het liberaal-democratisch regime mag gerust bekritiseerd worden, maar als je nieuwe definities wil invoeren, preciseer ze dan. Zoniet spreken we niet over hetzelfde en als we niet over hetzelfde spreken, dan blijft het een welles-nietes-spelletje en komen we geen stap vooruit.

Ik heb mijn definitie duidelijk gepreciseerd, met bronvermelding. Mijn definitie is de algemeen aanvaarde definitie in de politieke wetenschap en ook andere encyclopedia zullen hetzelfde resultaat geven als Wikipedia. Als je het oneens bent met deze definitie en een nieuwe wil invoeren, is dat jouw recht, maar dan moet je deze definitie wel duidelijk precizeren.

Met dank,

Kallikles

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Laat ik de vraag dan herformuleren. Bent u er voor of tegen dat de politieke partijen een allen-tegen-één-meerderheid vormen en zo het risico nemen dat het Belang naar de helft van de stemmen gaat?

Ik geloof niet dat de wereld zal vergaan als alle politieke partijen een allen-tegen-één-meerderheid zullen vormen. Ik vind het ook totaal absurd te voorspellen dat dit het Belang naar de helft van de stemmen zal loodsen.

Maar anderzijds denk ik ook niet dat de wereld zal vergaan als een traditionele partij een coalitie zou aangaan met het Belang.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik geloof niet dat de wereld zal vergaan als alle politieke partijen een allen-tegen-één-meerderheid zullen vormen.

Ik merk dat u de vraag nog steeds niet beantwoordt. Dat is ook een antwoord, natuurlijk.

Ik vind het ook totaal absurd te voorspellen dat dit het Belang naar de helft van de stemmen zal loodsen.

Vanzelfsprekend. Het gaat niet over het cijfertje.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zoals gezegd, België is een liberale democratie.

U zegt dat, maar het is totaal onwaar.
België is een elitocratie.
Er is een héél klein beetje burgerinspraak via een gedeeltelijk verkozen representatie, maar die staan slechts in voor 17% van het wetgevend werk, en hebben niet de verplichting om de wil van de burgers in te volgen.

[1handclapping]

Er zijn diverse vormen van democratie, zelfs van wat we liberaal burgerlijke democratie noemen met politieke partijen enz.; Er is veel te zeggen voor een systeem van slechts 2 partijen en daarin is het zeker niet uitzonderlijk dat één van de 2 een grote meerderheid heeft van 75 % of zelfs meer. Anderzijds heb je systemen met een zeer divers partijenlandschap of zelfs met groeperingen die niet meer zijn dan een vereniging om bepaalde personen aan de macht te helpen (zonder ideologie dus).

Evolueren wij in Vlaanderen naar een 2 partijensysteem ? VB tegenover "Democraten"/ Het zou kunnen, het is de Vlaamse Kiezer zelf die deze keuze kan maken. Als morgen bij manier van spreken de VLD de grootste partij is, CD+V, SPa en hun kartelpartners gekrompen tot kleine mini-partijtjes
en bijgevolg het VB de 2de grootste partij wordt er een andere politiek gevoerd dan nu de 3 traditionelen ongeveer even groot zijn.. Het is een mythe dat er geen politieke variatie is omdat VB in de oppositie gehouden wordt... er is een constante politiek omdat de kiezer dit zo beslist (& het VB geen water in zijn wijn wil doen)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Er zijn diverse vormen van democratie,

Nope.
Er is enkel sprake van democratie wanneer de burgermeerderheid steeds souverein is.
Er zijn wél diverse middelen om democratie te bereiken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Om niet in een welles-nietes discussie te verzanden: op http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy , toch een relatief neutrale bron, zal u zien dat liberale democratie de term is die normaal gebruikt wordt voor het type regime dat we kennen in de landen van de Europese Unie, in de VS, in Indië, in Japan, in vele landen van Latijns-Amerika, enzovoort.

Het feit dat er beperkingen zijn op de basisvrijheden die in een liberale democratie gelden, is een feit dat zo oud is als de liberale democratie zelf is.

Het liberaal-democratisch regime mag gerust bekritiseerd worden, maar als je nieuwe definities wil invoeren, preciseer ze dan. Zoniet spreken we niet over hetzelfde en als we niet over hetzelfde spreken, dan blijft het een welles-nietes-spelletje en komen we geen stap vooruit.

Ik heb mijn definitie duidelijk gepreciseerd, met bronvermelding. Mijn definitie is de algemeen aanvaarde definitie in de politieke wetenschap en ook andere encyclopedia zullen hetzelfde resultaat geven als Wikipedia. Als je het oneens bent met deze definitie en een nieuwe wil invoeren, is dat jouw recht, maar dan moet je deze definitie wel duidelijk precizeren.

Met dank,

Kallikles

Staaf zegt het goed wanneer hij het heeft over de soevereiniteit van de burgermeederheid. Een democratie is een staat waar het volk aan de macht is. Uiteraard noemt men landen als België graag een democratie. De heren politici hebben uiteraard niet liever dan hun machtsspelletjes aldus te legitimeren...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door boerenverstand

Het is mij een raadsel dat Guy nog zo populair is.
Van al zijn burgermanifetsen heeft hij na 7 jaar niets gerealiseerd.
Integendeel met hem zijn jaren verloren gegaan, denk maar eens aan het immense cadeau dat hij heeft gekregen door dalende intrest op een gigantische schuldenberg.
Met en beetje bezuinigingsverstand had hij de schuldenberg een definitieve neerwaartse spiraal kunnen geven.
Neen, het nieuwe antwerpse justitiepaleis voor een habbekrats verkopen en daarna nog eens dezelfde som van opbouw betalen aan huur, godverdomme !

Ik vraag mij dat ook af, wie ze nog zo ver krijgen om voor die kwast te stemmen, ...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb mijn definitie duidelijk gepreciseerd, met bronvermelding. Mijn definitie is de algemeen aanvaarde definitie in de politieke wetenschap en ook andere encyclopedia zullen hetzelfde resultaat geven als Wikipedia. Als je het oneens bent met deze definitie en een nieuwe wil invoeren, is dat jouw recht, maar dan moet je deze definitie wel duidelijk precizeren.

Als onderbouwing van een stelling of definitie een beroep doen op het 'algemeen aanvaarde' is niet echt overtuigend.
Ik aanvaard om te beginnen al nietdat een louter representatief systeem voorgesteld wordt als democratisch. Enkel een staatsvorm waarbij de uiteindelijke souvereiniteit bij de burger(meerderheid) berust, kan wat mij betreft democratisch heten. Een representatie kan daarbijhoren, wanneer ze werkelijk de burgerwil tot uitdrukking en uitvoering brengt, en wanneer ze ten allen tijde kan gepasseerd worden, wanneer de burger zich niet langer 'vertegenwoordigd' voelt, en rechtstreeks wenst in te grijpen, desnoods tegen de wil van zijn verkozenen in (cfr. Zwitserland).

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door boerenverstand

't Zal een mooie tri-partite worden: Leterme, Verhofstadt, Mangain, Di Rupo, Milquet, De Wever, Lambert, Freya, Flahaut.....hoelang, denk jij, gaat dit gesmeerd lopen....hier in Antwerpen lukt het ternauwernood

Martens 1,2,3,4...