Managers verdienen te veel?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Geef haar effe de tijd. Ze zit nu in haar map favorieten naar de juste links te zoeken naar libertarische sites.

Neen, meneer, voor Casca, die blijk geeft de discussie bewust te volgen, heb ik even tijd uitgetrokken om een dieper antwoord te geven.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Ik ben van het tegendeel overtuigd. Enkele tientallen jaren terug had de overheid nog iets in de pap te brokken en kon het via een beleid van sociale correctie voor een zo groot mogelijke meerderheid een zo groot mogelijke welvaart garanderen. Echter met het neo-liberalisme sinds de jaren 80 is de "herverdelende" rol van de staat tenietgedaan. De vrije markt blijkt nu uit zich eigen geen oog te hebben voor de sociale dimensie. Hoe verklaar je anders dat de armoede-percentage gestegen is van 4% naar 15% in nog geen 20 jaar?

Wat vind je van de situatie vandaag? Een overheid die langs een heel ingewikkeld kluwen van allerlei fiscale maatregelen en heffingen uiteindelijk tussen 60 en 75% afroomt van het inkomen van een gemiddeld gezin? M.a.w. van elke 100 € die de werkgever betaalt voor de arbeid die iemand verricht, gaat er 60 - 75 € naar de gemeenschap en blijft er slechts 25 - 40 € netto koopkracht over voor de werknemer... Hoe ver kan je nog gaan in de "herverdeling"? Je beseft toch dat we daarmee ondertussen alle records aan het kloppen zijn? Waar heeft de overheid dat geld voor nodig, als het niet is om het voor een heel groot stuk te "herverdelen"?

Het hele concept van sociale zekerheid zoals we dat vandaag kennen is trouwens structureel failliet. De werkloosheidsval (ik spreek liever over "uitkeringsval) is een reëel pervers neveneffect van het feit dat uitkeringen niet in de tijd worden gelimiteerd; de integratieval is hiermee zeer nauw verwant en treft vooral allochtonen (hoewel niet uitsluitend hen). Kijk eens rond in Europa... de meest "racistische" gemeenschappen zij net die waar die perverse fenomenen het sterkst in het systeem zitten ingebakken. (Scandinavische landen, België, Nederland, ...) De "verzuring" van de samenleving en het verkankeren van het onderliggende sociale weefsel... allemaal het gevolg van ondoordachte -uiteraard zeer goed bedoelde- manipulaties van een aantal onderliggende economische hefbomen.

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

wat die minimumlonen betreft. Dit is zo een sociale maatregel van de overheid. het is bedoeld om ook de werknemers te laten meeprofiteren met de bedrijvigheid en de economie. Echter, de staat kan geen volledige werkgelegenheid afdwingen en wat doen de patroons: ze stoten veel mensen in de werkloosheid. Voor hen is het economisch niet interessant om mensen te laten werken, zelfs niet tegen een mimimumloon. Hier heb je het bedrijfsmatig denken weer. De bedrijfscijfers zijn belangrijker dan het welzijn van de mensen.

Het is zeer belangrijk om niet simplistisch te doen over het libertarische gedachtengoed. Er zijn immers ook scholen die pleiten voor minimumlonen. Het klopt dat die een zekere mate van structurele werkloosheid in de hand werken, maar anderzijds creëren ze ook een grotere consumer-base én vormen ze één van de dijken die ervoor zorgen dat de middle-class niet weg-erodeert. Dat laatste is een zeer reëel punt van discussie in de USA vandaag.

Geloof nooit dat "de staat" volledige tewerkstelling kan opleggen. Dat is een illusie. De staat kan wel heel wat mensen tot werkloosheid veroordelen door ondoordacht z'n sociale vangnetten te spannen en door de lasten op arbeid onwaarschijnlijk hoog te maken. Ik heb het bij eerdere gelegenheden al vaak aangevoerd: het experiment met de dienstencheques bewijst zonneklaar dat er nog bijzonder veel werkgelegenheidspotentieel bestaat, en dat een vooral veel werk is "naar ieders maat". We moeten enkel een stukje meer "ondernemerschap" aan de dag leggen i.p.v. te kiezen voor "statuutjes" die angstvallig door de overheid worden bewaakt.

Dus ja, ik ben persoonlijk van overtuiging dat de overheid als arbiter een rol heeft te spelen in het overleg tussen werkgevers en werknemersorganisaties, dat het sociale overlegmodel meer voordelen heeft dan nadelen. (hoewel we wel strikt moeten afbakenen wat er wel en wat er niet onder valt én een algemene subsidiariteitsregel moeten hanteren). Veel libertariërs zullen me op dit punt de wind van voren geven... Maar neen, ik verwacht buiten het "arbitreren" niet veel heil van verregaande overheidsinterventie.

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Het probleem is dus niet de overheid die regeltjes oplegt, maar de mentaliteit van de patroons en de bedrijfslogica. Die moeten veranderen en niet de sociale regels! Uiteindelijk is het door die vrije markt-mentaliteit en logica dat de overheid moest ingrijpen met regels allerhande. Schaf die minimumlonen af en zowat alle arbeiderlonen zullen naar beneden gaan. Ik acht het niet voor mogelijk dat het bedrijfsmatig denken de arbeiderslonen uit eigen wil of noodzaak zal verhogen...

Het probleem is "dus" weldegelijk dat de overheid zich moeit met zaken waar ze beter afblijft. De mentaliteit van de patroons is zeer voorspelbaar, die van de politiek allerminst. En met dat gegeven stel ik dus véél meer vertrouwen in een patroon dan in een zwalpend ideologisch scheepje volgeladen met gretige regelneven. En samen met mij de overweldigende meerderheid van de werknemers in dit land. Het mag u danig verbazen dat die mensen niet meer vertrouwen hebben in de goedbedoelende linkse profeten. Maar hier heb je alvast een verklaring.


Respectfully yours,
Desiderius

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Je wilt een discussie waaraan alleen gelijkgestemden deelnemen zodat van zodra iemand iets zegt, de andere niks anders kan doen dan gewoon ja knikken???

je bent wel een grappige. Nog meer van dat!

Neen, ik voer zeer graag discussies met mensen die een ietsje kennis van zaken hebben, en die niet continu hun eigen definitie geven aan begrippen om er dan met een draai hun eigen gelijk uit te halen op een kinderachtige manier.

Ik neem je post over Rusland. Je hebt duidelijk niet door dat de privatisering van Rusland zorgde dat een partijtop die reeds zeer machtig was onder communistisch regime, de leiding kreeg door mensen af te persen. Zoiets, de stap van communisme naar kapitalisme, was nog nooit gebeurd, en het bestaat daar nu nog niet. Dat jij een beeld hebt van de vette sigaarrokende met het "proletariaat" lachende varkens zwanzende kapitalist in je ogen hebt, gecreëerd door propagandistische, collectivistische klaas vaken, daar kan ik echt weinig aan doen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik voer zeer graag discussies met mensen die een ietsje kennis van zaken hebben, en die niet continu hun eigen definitie geven aan begrippen om er dan met een draai hun eigen gelijk uit te halen op een kinderachtige manier.

Ik neem je post over Rusland. Je hebt duidelijk niet door dat de privatisering van Rusland zorgde dat een partijtop die reeds zeer machtig was onder communistisch regime, de leiding kreeg door mensen af te persen. Zoiets, de stap van communisme naar kapitalisme, was nog nooit gebeurd, en het bestaat daar nu nog niet. Dat jij een beeld hebt van de vette sigaarrokende met het "proletariaat" lachende varkens zwanzende kapitalist in je ogen hebt, gecreëerd door propagandistische, collectivistische klaas vaken, daar kan ik echt weinig aan doen.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

...

Maar hier heb je alvast een verklaring.

Respectfully yours,
Desiderius

Het enige waar ik enigzins akkoord mee ga in uw betoog, is het feit dat de middenklasse echt uitgeperst wordt. Onlangs las ik in trends dat een modaal gezin uit de lagere middenklasse, na aftrek van allerhande belastingen, niet meer besteedbare geld overhouden dan een arbeidersgezin.

Ik ben voorstander van een ander belastingssysteem; ene die voordelig is voor de arbeiders en de middenklasse. Voor wie is het dan nadelig? Je kunt het al raden...

yours terug
Styllo_ben

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Waauw, met uw geraffineerde debateer technieken weet je echt wel het debat op jouw hand te zetten.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik voer zeer graag discussies met mensen die een ietsje kennis van zaken hebben, en die niet continu hun eigen definitie geven aan begrippen om er dan met een draai hun eigen gelijk uit te halen op een kinderachtige manier.

dus iemand die toch op zijn minst een beetje eens is met wat gij aanhangt...gij wilt het u toch wel heel gemakkelijk maken.

Waarom voel je je nu op je tenen getrapt?

terug vrienden?

Ik neem je post over Rusland. Je hebt duidelijk niet door dat de privatisering van Rusland zorgde dat een partijtop die reeds zeer machtig was onder communistisch regime, de leiding kreeg door mensen af te persen. Zoiets, de stap van communisme naar kapitalisme, was nog nooit gebeurd, en het bestaat daar nu nog niet. Dat jij een beeld hebt van de vette sigaarrokende met het "proletariaat" lachende varkens zwanzende kapitalist in je ogen hebt, gecreëerd door propagandistische, collectivistische klaas vaken, daar kan ik echt weinig aan doen.

Het feit dat in Rusland alles in het honderd gelopen is, is voor jou het teken dat kapitalisme daar geen ingang gevonden heeft maar een ander soort beestje. Voor mij is die chaos kapitalisme op zijn best. "klein" verschil in visie, niet?

Maar stel dat ik je gelijk geef voor wat betreft Rusland, wat met de andere dingen die ik gezegd heb. mijn antwoord op uw engelstalige tekst bevatte veel meer elementen. Geef daar eens wat commentaar over.

ik wacht.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Het enige waar ik enigzins akkoord mee ga in uw betoog, is het feit dat de middenklasse echt uitgeperst wordt. Onlangs las ik in trends dat een modaal gezin uit de lagere middenklasse, na aftrek van allerhande belastingen, niet meer besteedbare geld overhouden dan een arbeidersgezin.

Ik ben voorstander van een ander belastingssysteem; ene die voordelig is voor de arbeiders en de middenklasse. Voor wie is het dan nadelig? Je kunt het al raden...

yours terug
Styllo_ben

Tja, maar je stelt er ook niets voor in de plaats. Je mag mijn "schrijfstijl" dan wel "neerbuigend" noemen, maar al wat ik in deze thread al gelezen heb is een opeenstapeling van vooroordelen, ongefundeerde kritiek en wat wazige verzuchtingen in de zin van "we zullen het kapitaal eens aanpakken". Besef dan eens heel eventjes dat "het kapitaal" al serieus betaalt via die schrikbarende loonlasten. Want als je eventjes doordenkt, dan weet je dat het voor werknemers niet om de "centen" draait, maar om de koopkracht. En om diezelfde werknemers voldoende koopkracht te kunnen geven, moeten werkgevers ook hoge bedragen ophoesten. En dat vreet de rendabiliteit aan, vooral in arbeidsintensieve sectoren. En wat gebeurt er nou precies met die activiteiten???? Juist, je raadt het al: die nemen de benen naar oorden waar het beter zaken doen is.

Ik weet wel waarom links zo gebrand is om "het kapitaal" aan te pakken: het is gewoon nog een extra inkomstenbron bovenop de reeds perverse fiscaliteit om een failliet systeem draaiende te houden. Van twee walletjes eten en een soort dubbel vampirisme beoefenen. Een efficiënter recept om binnen de kortste keren je economie tot een puinhoop te reduceren ken ik niet. Maar dan zal het "alweer" de schuld zijn van de investeerders die niet genoeg "burgerzin" hebben om zich feestelijk te laten meepluimen zeker?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

dus iemand die toch op zijn minst een beetje eens is met wat gij aanhangt...gij wilt het u toch wel heel gemakkelijk maken.

Waarom voel je je nu op je tenen getrapt?

terug vrienden?

'tuurlijk.

Het feit dat in Rusland alles in het honderd gelopen is, is voor jou het teken dat kapitalisme daar geen ingang gevonden heeft maar een ander soort beestje. Voor mij is die chaos kapitalisme op zijn best. "klein" verschil in visie, niet?

Maar stel dat ik je gelijk geef voor wat betreft Rusland, wat met de andere dingen die ik gezegd heb. mijn antwoord op uw engelstalige tekst bevatte veel meer elementen. Geef daar eens wat commentaar over.

ik wacht.

Ik ben het eens met wat Desiderius boven me zegt. Vooroordelen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik wil ook samen lelijke dingen roepen naar socialisten.
Percalion discrimineert mij

Ik mag dat w�*nt ik ben een libertariër

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Libertarisme noem ik "economisch fundamentalisme". De werkelijkheid wordt vernauwd tot eigendom, of nog beter: de (absoluut) vrije verwerving ervan.

Dat zeg jij. Ik betwist het. Lombas betwist het. Desiderius betwist het. DAB betwist het. Je hebt me wat linkjes doorgegeven; het waren toevallig teksten die ik al gelezen had, ik kende ze al. Volgens mij - en ik bén libertariër - klopt je stelling niet. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Je hebt nog steeds niet beargumenteerd waarom libertarisme alleen eigendom waardevol zou vinden; je hebt ook nog niet geantwoord op mijn stelling dat je hier het ethische concept waarde en het praxeologisch concept waarde verwart. Enzovoorts. Door je eigen standpunt te herhalen krijgt het geen hoger waarheidsgehalte.

Dus nogmaals. De libertarische theorie, voortbouwend op de liberale theorie, stelt als kern het zelfbeschikkingsrecht van ieder individu.
Dat is de kern van het libertarisme. Eigendom, net als vrijheid van meningsuiting, zijn noodzakelijke voorwaarden zonder dewelke er geen zelfbeschikkingsrecht kan zijn. Om die reden zijn libertariërs bijvoorbeeld tegenstanders van planeconomie, tegenstanders van censuur, tegenstanders van staatsgodsdienst enzoverder.

We zijn niet (alleen) tegen staatsgodsdienst omdat het belastinggeld kost. We zijn tegen staatsgodsdienst omdat het indruist tegen het recht om zélf een ideologie, een religie, een filosofie te kiezen. Het is met andere woorden een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.

Het zou een serieus futiele poging zijn om het libertarisch verzet tegen een staatsgodsdienst te reduceren tot een kwestie van eigendom.

Een andere benadering echter kan erin bestaan dat je het concept "eigendom" uitrekt. Rothbard heeft ooit een tekst geschreven waarin hij stelt dat enkel eigendom een mensenrecht is, maar onder eigendom verstond hij dan ook het eigendom over ons eigen lichaam, onze gedachten en ons leven, met andere woorden: zelfbeschikkingsrecht.
Als jij geen "eigenaar" bent van je leven, wie dan wel?
Deze invulling van eigendom is natuurlijk niet degene die we gebruiken in het dagelijkse taalgebruik en het is ook niet die invulling waarnaar jij refereert als je libertariërs economisch fundamentalisme verwijt.

Dat we economische fundamentalisten zijn, kan overigens wel kloppen in die zin dat libertariërs een uitgewerkte en coherente theorie over de economie hebben (en bij uitbreiding over alle bewuste, d.i. rationele handelen van de mens).

Het verbod op staatsinterventie hoort daarbij, want die zou een inbreuk zijn op die vrijheid.

Het libertarisme, zoals ook alle liberalisme, hanteert dus een negatieve vorm vrijheid, in de zin van afwezigheid van belemmeringen.

Dat tweede klopt dan weer wel, toch wat betreft libertarisme. Rawls wordt over het algemeen ook als liberale filosoof beschouwd, hem kan moeilijk een 'negatieve vrijheidsopvatting' verweten worden denk ik.

Zolang het recht op vrije eigendomsverwerving gegarandeerd is, doet-het-er-niet-toe, en dit wordt "het-doet-er-niet-toe" wordt ook verkocht als vrijheid. daardoor is het libertarisme de filosofie van het opportunisme en van de fake.

Dat slaat als een tang op een varken. De "het doet er niet toe" is inderdaad een element van de libertarische theorie, met name dat mensen zich niet hoeven te bemoeien met wat hun medemensen uitspoken - zolang deze niemand anders kwaad berokkenen.
In sommige landen is homofilie verboden. De libertarische "het doet er niet toe"- houding zegt in dit geval dat homofilie moet kunnen aangezien homofilie op zich niemand kwaad berokkent. Of kun je dit ook weer herleiden tot een kwestie over eigendom?

Wie dus bevestigt: eerlijkheid doet er wel toe (om maar iets te noemen), verwerpt het libertarisme. Dus het-doet-er-wel-toe.

Dit is uiteraard nonsens want volledig afhankelijk van de invulling van "eerlijkheid". Volgens je eigen opvatting over het libertarisme klopt deze uitspraak zelfs niet, want als wij inderdaad alleen maar geilen op eigendom zouden we diefstal toch als "oneerlijk" moeten beschouwen?

Libertarisme=
(1) (absolute) vrijheid van eigendomsverwerving
(2) enige waarde = eigendom
(3) verbod op staatsinterventie
(4) "neutraliteit" tegenover moraal ("het doet-er-niet-toe")
(5) negatieve interpretatie van "vrijheid"

Welke axioma's zou jij daar nog aan toevoegen?


"Want het "milieu" is één van die noodzakelijke "commons";"

Is een negatieve benadering va de milieuproblematiek, omdat ze de waarde van de natuur ziet in functie van de mens en niet als de natuur op zich. Milieu is dus helemaal geen "common" maar een "external".

Jij komt me dus vertellen dat we "de natuur" moeten waarderen op zich, los van wat wij als mensen denken, voelen of menen?

Maar is de mens zelf ook geen dier? En dus deel van de natuur? Moeten we dan de mens, en het rationele denken, en ons handelen, ook niet waarderen omdat het deel is van de natuur? Levert de tegenstelling mens-natuur met andere woorden geen tegenstelling op in die zin dat de mens ook deel uitmaakt van de natuur? Waarom zou een kolonie termieten het recht hebben om ongestoord een termietenheuvel op te werpen, maar waarom zou de mens niét het recht hebben om een huis te bouwen? Hoe kan je de natuur waarderen los van haar functie (zij het direct, zij het indirect) voor de mensheid? Je beseft toch wel dat we onmogelijk de natuur kunnen waarderen "op zich", omdat zelfs d�*t al inhoudt dat de mens de natuur waardevol vindt, terwijl we dat net niet mogen van je?
Concreet: als ik een bos wil rooien om brandhout te maken, en jij bent een groene jongen, kan er een interessante discussie ontstaan. Ik wil uit de natuur iets nuttigs creëren voor de mens. Jij zou hiertegen inbrengen dat ik de fout maak om de natuur enkel te waarderen in functie van de mens. Nochtans is jouw weerstand ook de weerstand van een mens: je wil niet dat het bos gerooid wordt omdat jij dat bos waardevol vindt. Er is met andere woorden geen tegenstelling tussen een 'hogere' waarde (de natuur an sich) en een 'lagere' (mijn appreciatie van de natuur in functie van de mens) maar enkel een tegenstelling tussen jouw menselijke appreciatie en mijn menselijke appreciatie.

[lombas]

Casca? Op de koffie bij grootmoe?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begrijp je punt. Vele mensen denken zo. Ze hebben angst van onzekerheid, van iets dat naast hen in plaats van boven hen staat. Sommige mensen willen doodgewoon geen school zoeken en de standpunten van die school gaan afwegen.

Het is zeer gemakkelijk om je belastingsbrief elk jaar in de bus te stoppen en je kinderen naar de school om de hoek te sturen. Politieke onafhankelijkheid wordt in de regel gegarandeerd voor de schoon ogen van het onderwijs, de infrastructuur is wel tof, &c. Enfin, die politieke onafhankelijkheid kunnen we in twijfel trekken, maar dat gaan we niet doen.

Voor mezelf: ik wil geen kinderen. Een hele hap van het overheidsbudget gaat naar onderwijs. Maar ik wil er geen. Ik betaal voor iets, waar ik niets voor terugkrijg. Nu kan je opwerpen: 1) jij hebt ook meegeprofiteerd van die poule der solidariteit voor kindjes en 2) ja, ok, maar het zijn kinderen, die moeten we toch goed opvoeden? Het eerste punt slaat op zelflegitimatie. Het is iemand een brood in de handen stoppen, om daarna die persoon te dwingen het brood te kopen omdat-ie het aangeraakt heeft. Het tweede punt is me vreemd, gezien ik me niet kan herinneren dat ik anderen het bevel heb gegeven kinderen te maken. Wie ze krijgt, neemt daarvoor een verantwoordelijkheid op.

Kinderen zijn geen recht. Ouders wel. Kinderen hebben recht op een voogd, die voor hen hun leven, vrijheid en eigendom beschermd. Is de voogd niet in staat dat leven, die vrijheid en die eigendom te beschermen, dat had-ie er in de eerste plaats niet aan moeten beginnen. Het feit dat vele mensen kinderen wensen, is voor hen een extra stimulans om daarvoor te sparen. Per slot van rekening zijn het de ouders die voor een kind al het beste willen, en niet de ouders die de gemeenschap ordineren daar solidair mee te zijn.

Dat klinkt hard en hebzuchtig. Dat is het niet. Als ik een televisie wil - en vergeef me de koude vergelijking tussen een kind en een televisie - dan zal ik er voor moeten sparen. Verwacht ik dat elke burger van dit land mee betaalt om mijn televisie te kopen? Neen, mijn trots en mijn verstand zeggen dat. Nadat ik die tv heb aangeschaft, zijn er echter lopende rekeningen. Electriciteit, kabelaansluiting, een videorecorder -en banden om zeker niets te missen, &c.

Geheel dit stuk was de morele verantwoording tegen staatsonderwijs, bon, een beknopte, dat geef ik grif toe.

Wie heeft er momenteel het meeste baat bij staatsonderwijs? De bedrijven? De mensen zelf? Neen: de staat. De staat is de grootste werkgever in dit land, en in de meeste landen. Nochtans zijn haar werknemers niet economisch productief: ze teren op de kap van een werkende (economisch productieve) bevolking. De staat is zelfs zo hard niet productief, dat 10% van haar budget ieder jaar gespendeerd wordt aan het afbetalen van gedane leningen, en ieder jaar leent ze zelfs bij.

Je zou iets kunnen zeggen over basisonderwijs. Inderdaad, een vorm van basis zou gegarandeerd moeten zijn. De vraag is: is onderwijs niet te alompresent in onze maatschappij? Ten eerste is de leeftijd van leerplicht veel te hoog. Ten tweede lijkt het alsof alle problemen worden opgelost door een kenniseconomie. Richtingen van praktischere aard worden verwaarloosd; 75% van de studenten in hoger onderwijs geeft toe dat ze een richting doen "om het eens te proberen".

In een privaat onderwijssysteem zal er meer aandacht uitgaan naar hoe je jezelf het best kan uiten. Ben je goed met je handen en houd je van dieren, dan is de school misschien helemaal niets voor jou - waarom niet in de leer gaan bij een boer? Is wiskunde je ding, ben je een wonder - maar kunnen je ouders het niet betalen? Private organisaties zullen staan popelen om je een beurs te geven: wie wilt nu niet een genie binnenhalen?

Hobbes was de zoon van een arme predikant. Op zijn schooltje bleek dat hij vlot Latijn kon, hij vertaalde teksten op z'n tien jaar, en eveneens goed kon volgen bij andere vakken. Een edelman betaalde toen zijn leergeld, omdat z'n ouders het niet konden, en bood Hobbes later een baan aan als huisleraar voor diens kinderen. Het is een voorbeeld dat niet op z'n plaats is in deze maatschappij, maar het geeft aan hoe zulk zou tewerk gaan.

Is het libertaire alternatief ideaal? Nee. Is het eerlijk, sociaal, berust op talenten en de verwezenlijkingskracht van individuen? Zeer zeker.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Casca? Op de koffie bij grootmoe?

Ik was gaan trainen in Eeklo, if you have to know

Tsja, goeie tekst geschreven. Ik moet zeggen dat ik het libertarisme nog een sympathieke stroming vind. Alleen vind ik dat er inderdaad gegarandeerd onderwijs moet zijn. Tot welk 'niveau' weet ik niet.

Je betoog over kinderen, tsjah. Het zijn zowiezo de kinderen die gekloot zijn, zelfs al is het de schuld van de onverantwoorde ouders dat ze geboren zijn...

En over dat de staat niet economisch productief is... mijn moeder is klinische psychologe en mijn vader is leraar. Ik vind nu niet dat hun hele bestaan is gebouwd op 'teren op de productieven'. Het is niet omdat het bijdrage zich niet op 'de markt' afspeelt dat ze hun leven in ledigheid slijten.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus nogmaals. De libertarische theorie, voortbouwend op de liberale theorie, stelt als kern het zelfbeschikkingsrecht van ieder individu.

Elk recht heeft een tegenpool nodig om het in evenwicht te brengen. Absolute zelbeschikkng, betekent ook absolute zelf-verantwoordelijkheid, en dus weg "rechtvaardigheid".

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het zou een serieus futiele poging zijn om het libertarisch verzet tegen een staatsgodsdienst te reduceren tot een kwestie van eigendom.

Dat weet ik nog zo niet: religie legt andere accenten, en daarom is het bedreiging voor de centrale waarde van eigendom.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een andere benadering echter kan erin bestaan dat je het concept "eigendom" uitrekt. Rothbard heeft ooit een tekst geschreven waarin hij stelt dat enkel eigendom een mensenrecht is, maar onder eigendom verstond hij dan ook het eigendom over ons eigen lichaam, onze gedachten en ons leven, met andere woorden: zelfbeschikkingsrecht.

Op die manier krijgt "eigendom" een betekenis die zo uitgebreid wordt, dat het niets meer wil zeggen.

Bovendien heeft "eigendom" de eigenschap van verkocht te kunnen worden, en dus vermarkt. Hoe kan je je recht op vrije meningsuiting verkopen? Zelfs als je dat zou kunnen organiseren, zou het immoreel zijn.
(Zoals het vermarkten van de verkoop van eicellen)

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat slaat als een tang op een varken. De "het doet er niet toe" is inderdaad een element van de libertarische theorie, met name dat mensen zich niet hoeven te bemoeien met wat hun medemensen uitspoken - zolang deze niemand anders kwaad berokkenen.
In sommige landen is homofilie verboden. De libertarische "het doet er niet toe"- houding zegt in dit geval dat homofilie moet kunnen aangezien homofilie op zich niemand kwaad berokkent. Of kun je dit ook weer herleiden tot een kwestie over eigendom?

Eigendom van eigen sekse of zo, volgens die zeer uitgebreide definitie?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dit is uiteraard nonsens want volledig afhankelijk van de invulling van "eerlijkheid". Volgens je eigen opvatting over het libertarisme klopt deze uitspraak zelfs niet, want als wij inderdaad alleen maar geilen op eigendom zouden we diefstal toch als "oneerlijk" moeten beschouwen?

Een schending van het enige mensenrecht: recht op eigendom

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jij komt me dus vertellen dat we "de natuur" moeten waarderen op zich, los van wat wij als mensen denken, voelen of menen?

...

Er is met andere woorden geen tegenstelling tussen een 'hogere' waarde (de natuur an sich) en een 'lagere' (mijn appreciatie van de natuur in functie van de mens) maar enkel een tegenstelling tussen jouw menselijke appreciatie en mijn menselijke appreciatie.

Neen hoor, de wereld bestaat buiten de mens, niet alles is een kwestie van subjectivistische machtstrijd. (het een woord tegen het ander) We zijn altijd met drie: Jij, ik, en de objectieve wereld. Die objectiviteit omvat veel meer dan wat jij en ik samen kunnen bevatten.

Er is niet zo veel verschil tussen de betekenis van marktwaarde en morele waarde in dit geval, aangezien het libertarsme eigenlijk de gewone waarden schrapt, en op die manier eigendom waarde geeft in de dubbele betekenis van het woord;

[styllo_ben]

antwoord aan Lombas en Desiderius.

ik vooroordelen?

Kijk eens aan, twee pipo's die zelf op basis van theoriën mij proberen te overtuigen dat het kapitalisme gaat werken, beschuldigingen mij van vooroordelen. Precies alsof ze niet weten dat we nu al volop onder het kapitalisme leven met de gekende gevolgen als stijgende armoede en immense werkloosheid.

gelieve geen aanstoot te nemen aan de formulering "pipo".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

antwoord aan Lombas en Desiderius.

ik vooroordelen?

Kijk eens aan, twee pipo's die zelf op basis van theoriën mij proberen te overtuigen dat het kapitalisme gaat werken, beschuldigingen mij van vooroordelen. Precies alsof ze niet weten dat we nu al volop onder het kapitalisme leven met de gekende gevolgen als stijgende armoede en immense werkloosheid.

gelieve geen aanstoot te nemen aan de formulering "pipo".

Leven we in een kapitalistisch systeem? Tiens? Waarom bestaan er dan minimumprijzen voor melk en boter? Waarom bestaat er een verzorginsstaat? Waarom zijn er staatsbedrijven? Hoe verklaar je het minimumloon? Waarom mag niemand een kapperszaak opendoen zonder diploma? Waarom mag een restauranthouder niet beslissen of er gerookt wordt of niet op zijn eigendom, maar komt een pokdalige slecht gekostumeerde ambtenaar zijn eigendom half om half in beslag nemen? Waarom betaalt de EU subsidies uit aan boeren hier en houdt ze producten uit de derde wereld tegen? Waarom bestaan er belastingen (op basisproducten)? Wat met de monarchie, een niet verkiesbaar niet periodiek openbaar ambt? Waarom moét iemand op pensioen? Waarom krijg je een doktersbezoek voor een griepje binnen de week terugbetaald, en moet een CVS-lijder/ster na zo goed dood zijn voor er hulp komt? Waarom mogen we geen wapens dragen om onszelf te beschermen? Waarom steken we criminelen in een gevangenis, in plaats van ze gewoon op een eiland te steken voor een minieme kost? Waarom moet een dief den bak in - zou hij niet beter gaan werken om z'n roof terug te betalen? ...

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Leven we in een kapitalistisch systeem? Tiens? Waarom bestaan er dan minimumprijzen voor melk en boter? Waarom bestaat er een verzorginsstaat? Waarom zijn er staatsbedrijven? Hoe verklaar je het minimumloon? Waarom mag niemand een kapperszaak opendoen zonder diploma? Waarom mag een restauranthouder niet beslissen of er gerookt wordt of niet op zijn eigendom, maar komt een pokdalige slecht gekostumeerde ambtenaar zijn eigendom half om half in beslag nemen? Waarom betaalt de EU subsidies uit aan boeren hier en houdt ze producten uit de derde wereld tegen? Waarom bestaan er belastingen (op basisproducten)? Wat met de monarchie, een niet verkiesbaar niet periodiek openbaar ambt? Waarom moét iemand op pensioen? Waarom krijg je een doktersbezoek voor een griepje binnen de week terugbetaald, en moet een CVS-lijder/ster na zo goed dood zijn voor er hulp komt? Waarom mogen we geen wapens dragen om onszelf te beschermen? Waarom steken we criminelen in een gevangenis, in plaats van ze gewoon op een eiland te steken voor een minieme kost? Waarom moet een dief den bak in - zou hij niet beter gaan werken om z'n roof terug te betalen? ...

behalve die eu-subsidies en de monarchie, allemaal op morele gronden ingestelde barrieres om het verwoestende kapitalisme in te tomen. 8)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

behalve die eu-subsidies en de monarchie, allemaal op morele gronden ingestelde barrieres om het verwoestende kapitalisme in te tomen. 8)

Wauw. Verbazingwekkend.

[born2bewild]

heb je ergens geen aanvaardbare of logische uitleg voor?

simpel: morele gronden. passe-partout

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

heb je ergens geen aanvaardbare of logische uitleg voor?

toch wel. Bv. die van minimumlonen die Lombas zelf aangehaald heeft.

Blijkbaar kunnen de kapitalisten niet uit zichzelf de wil opbrengen om de mensen voldoende te betalen waarmee ze fatsoenlijk kunnen leven. Of heb je een andere verklaring?

Ik wil die graag horen.