België artificieel?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar je hebt in zekere zin gelijk: het Vlaams nationalisme dat onafhankelijkheid wil voor vlaanderen is pas in het begin van de 20ste eeuw echt opgekomen.

Ik had het zelfs niet over onafhankelijkheid. Maar sinds eind 19e eeuw (bv de Christene Volkspartij van Daens) en vooral begin 20e eeuw komen er Vlaamse partijen op. Maar ook binnen de unitaire partijen beginnen de communautaire thema's te spelen. Stilaan begint het idee te ontstaan dat Vlamingen politiek moeten handelen. Dat is voor mij het ontstaan van de Vlaamse natie, gegroeid uit het Vlaamse volk dat al langer bestond.

[Twanne]

dus eigenlijk zeg je inderdaad dat er geen vlaams nationalisme was voor de 20ste eeuw?
Maar waarom is dat stuk van belgie dan mee afgescheurd van nederland???
Toch niet omdat de franstaligen dat zo graag wilden hebben????

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

vertel

1 Gent, Antwerpen, Sint-Niklaas, Dendermonde en enkele andere steden weigerden zich te verzetten. Door een besluit van 4 oktober (de onafhankelijkheidsverklaring) werden zij echter op papier mede vrij van Hollands bewind uitgeroepen.

2 In Gent en Antwerpen werden stadsbesturen ontbonden omdat ze orangistisch van aard waren, meerdele malen na elkaar.

3 Toen bleek dat orangisten de verkiezingen zouden winnen, pleegde de "Franse" partij op 12 april 1831 een staatsgreep, verbande de orangistische partij. In Gent en Antwerpen werden huizen van orangisten in brand gestoken, tientallen gedood en honderden vluchtten naar het noorden (ze zouden later terugkeren). Lebeau verklaarde dat zoiets nodig was om de "vijanden van publieke orde" te onderdrukken (in 1834 nog!).

4 Om Antwerpen te bevrijden van Nederlandse troepen, kwamen Luikse en Naamse milities over.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

dus eigenlijk zeg je inderdaad dat er geen vlaams nationalisme was voor de 20ste eeuw?
Maar waarom is dat stuk van belgie dan mee afgescheurd van nederland???
Toch niet omdat de franstaligen dat zo graag wilden hebben????

Omdat Vlaanderen enorm rijk was, en omdat er toen geen Waalse elite, maar een Franstalige was. Daar is een enorm verschil tussen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Wel, ik zal je de naam van enkele proffen geven die hetgeen ik hierover gezegd heb zullen bevestigen. Misschien wil je liever met hen in discussie gaan?

Ik heb geen angst van professoren. Waarom - zou ik onder de indruk moeten zijn?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Gent, Antwerpen, Sint-Niklaas, Dendermonde en enkele andere steden weigerden zich te verzetten. Door een besluit van 4 oktober (de onafhankelijkheidsverklaring) werden zij echter op papier mede vrij van Hollands bewind uitgeroepen.

2 In Gent en Antwerpen werden stadsbesturen ontbonden omdat ze orangistisch van aard waren, meerdele malen na elkaar.

3 Toen bleek dat orangisten de verkiezingen zouden winnen, pleegde de "Franse" partij op 12 april 1831 een staatsgreep, verbande de orangistische partij. In Gent en Antwerpen werden huizen van orangisten in brand gestoken, tientallen gedood en honderden vluchtten naar het noorden (ze zouden later terugkeren). Lebeau verklaarde dat zoiets nodig was om de "vijanden van publieke orde" te onderdrukken (in 1834 nog!).

4 Om Antwerpen te bevrijden van Nederlandse troepen, kwamen Luikse en Naamse milities over.

en waar werd dat geweld juist gepleegd tegen de vlamingen? en na 1830 wat oorsrponkelijk de context was trouwens

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik had het zelfs niet over onafhankelijkheid. Maar sinds eind 19e eeuw (bv de Christene Volkspartij van Daens) en vooral begin 20e eeuw komen er Vlaamse partijen op. Maar ook binnen de unitaire partijen beginnen de communautaire thema's te spelen. Stilaan begint het idee te ontstaan dat Vlamingen politiek moeten handelen. Dat is voor mij het ontstaan van de Vlaamse natie, gegroeid uit het Vlaamse volk dat al langer bestond.

Je moet bedenken dat Belgicisme zelf ontstond door het wegvallen van de Franstalige elite. Een naam als Edmond Picard is daar onafscheidelijk van.

Hij sprak van een "Belgisch ras".

*kuch*

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en waar werd dat geweld juist gepleegd tegen de vlamingen? en na 1830 wat oorsrponkelijk de context was trouwens

Hoe bedoel je? Ik beantwoorde de vraag dat het noorden meegesleurd werd door het zuiden, niet altijd enkelzinnig, maar als stramien.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

dus eigenlijk zeg je inderdaad dat er geen vlaams nationalisme was voor de 20ste eeuw?
Maar waarom is dat stuk van belgie dan mee afgescheurd van nederland???
Toch niet omdat de franstaligen dat zo graag wilden hebben????

Zoals Lombas zegt: nationalisme als beweging is onstaan midden 19e eeuw. België is dus niet ontstaan uit een Belgisch-nationalisme. De afscheuring was voornamelikj financiëel-economisch: de bourgoisie (in de textiel-, staal-,... -industrie) wou een staat hebben waar ze zelf de macht in handen hadden.

België is dus ontstaan kort voor het nationalisme als stroming begon op te leven. België wou bewijzen dat het ook onstaan is uit een Belgisch-nationalisme. Daarom steunde de staat elk initiatief die zou aantonen dat België een eeuwenoud volk zou zijn, dat het Belgisch volk in 1830 voor hun onafhankelijkheid zou gevochten hebben, en andere larie. Selectief werden er delen van de geschiedenis overbelicht (Julius Caesar, Guldensporenslag, Val van Antwerpen,...) omdat die elementen zogezegd zouden bewijzen dat België een natuurlijk gegeven zou zijn. Elementen die dat ontkrachten, werden op de achtergrond geschoven.

Het Vlaams-nationalisme is gegroeid vanuit twee stromingen: 1/ het flamingantisme (die eerst een pro-Belgische stroming was), en 2/ de kritiek op de Belgische politiek (zoals bv de wantoestanden tijdens WOI).
Er is bij de Vlamingen een gevoel ontstaan dat zij als groep collectief gediscrimineerd werden, en dat zij zelf evengoed kunnen instaan om voor zichzelf te zorgen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je moet bedenken dat Belgicisme zelf ontstond door het wegvallen van de Franstalige elite

Het wegvallen van de Franstalige elite?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het wegvallen van de Franstalige elite?

Ja, in de tijd van het Avondland, rond de eeuwwisseling. "Afbrokkelen" zou een betere woordkeuze zijn.

[Twanne]

met deze wil ik de discussie voor mezelf eindigen. Het is geëindigd in een over en weer gezaag, waar niemand van de andere zal aannemen dat hij het wel eens bij het juiste eind heeft.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

met deze wil ik de discussie voor mezelf eindigen. Het is geëindigd in een over en weer gezaag, waar niemand van de andere zal aannemen dat hij het wel eens bij het juiste eind heeft.

Inderdaad, opdoeken dus, die boel. En dan verder gaan

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, in de tijd van het Avondland, rond de eeuwwisseling. "Afbrokkelen" zou een betere woordkeuze zijn.

De tijd dat de Franstalige textielbaron stilaan verdwijnt en het Belgisch holdingkapitalisme meer op de voorgrond komt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De tijd dat de Franstalige textielbaron stilaan verdwijnt en het Belgisch holdingkapitalisme meer op de voorgrond komt?

Anything you say, love.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

met deze wil ik de discussie voor mezelf eindigen. Het is geëindigd in een over en weer gezaag, waar niemand van de andere zal aannemen dat hij het wel eens bij het juiste eind heeft.

Op het moment dat er geschiedkundige feiten op tafel komen ga je met de staart tussen de benen er vandoor ?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Op het moment dat er geschiedkundige feiten op tafel komen ga je met de staart tussen de benen er vandoor ?

Nee, op het moment dat geschiedenis in functie van eigen belang wordt misbruikt. Ik weet er wel wat van af. Maar ik heb ook geleerd om niet met mensen in discussie te gaan die niet willen geloven wat jij zegt, ook al ben je zelf zo zeker dat je bron correct is. En ik ben vrijzeker dat mijn bronnen correct zijn...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Anything you say, love.

Het Belgisch-nationalisme lijkt me toch al ouder dan de opkomst van het Belgisch-holdingkapitalisme. Die holdings zullen hun topdagen kennen tussen eind 19e eeuw en midden 20 eeuw.
Het Belgisch staatsnationalisme werd al eerder gepropageerd.

Beide -zowel de Franstalige bourgeoisie en de Brusselse holdings- aanzagen de Belgische staat als de verdediger van hun belangen. (Ook waren beiden even Franstalig.)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En ik ben vrijzeker dat mijn bronnen correct zijn...

Feiten kunnen correct zijn, meningen niet.
Als u meent dat er in 1830 een Belgische natie bestond, dan is dat een mening. Mogelijk kan u daarvoor een bron halen, maar dat bewijst alleen dat de auteur in kwestie dezelfde mening is toegedaan.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Feiten kunnen correct zijn, meningen niet.
Als u meent dat er in 1830 een Belgische natie bestond, dan is dat een mening. Mogelijk kan u daarvoor een bron halen, maar dat bewijst alleen dat de auteur in kwestie dezelfde mening is toegedaan.

Niet als het om een historische tendens die de auteur met aanwijzingen en bewijzen kan aantonen. En als het dan om een betrouwbare auteur gaat die onder redactie met verschillende collega's werkt, zou ik het helemaal niet zomaar in twijfel trekken en aanduiden als zomaar 'een mening'.