BREAKING NEWS : Amerikanen gingen niet over schreef in Ishaqi.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Deze die de geallieerden bestreden en burgers opbliezen ?

En wie mogen hier dan wel de geallieerden zijn?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Al Zarqawi's troepen maken slechts 5% van de totale verzetsbeweging in Irak uit , maar ze zijn wel verantwoordelijk voor 90% van de terroristische aanvallen (viseren van burgers en religieuze instituten). Is het dat legitiem verzet waar jij het met je beperkt verstand het over hebt ?

Over uw verstand ga ik mij niet uitspreken, er valt waarschijnlijk weinig over te zeggen.

Waar haalt U deze cijfers vandaan? Ach ja, uw verstand zal U daarin wel geholpen hebben!?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De beelden van de BBC toonden nochthans duidelijk aan dat ze waren omgekomen door schotwonden en niet door een ingezakt dak, zoals eerst werd verklaard.

....

* kleine en opbouwend bedoelde correctie: het (in Nederland nog zelden gebruikte) woord "nochtans" is niet met "th" want hangt samen met (verouderd) "nog dan" en/of Duits "dennoch". De vergissing is begrijpelijk, zie "althans" maar dat was ooit "al te hande", vandaar die extra "h".
====

Ik weet niet, welke van (2) "methoden" van afdoden meer of minder smartelijk/pijnlijk is, maar blijf TEGEN afdoden.

"Schuldvraag" staat los daarvan.

Soldaten zijn opgeleide moordenaars en vermoedelijk onmisbaar (defensie = verdediging) MAAR wat valt er te VERDEDIGEN op pakweg 15.000km van huis?

Ik vrees dat er mensen worden vermoord vanwege handelsbelangen; dat is naar mijn mening een ontoelaatbare prijsvervalsing.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

En wie mogen hier dan wel de geallieerden zijn?

Voor zover ik er zicht op heb zijn de Amerikanen er niet echt binnengevallen als bezetters maar om een dictator te onttronen. In die zin is er wel een gelijkenis met WOII.
Toen zal ook niet iedereen even gelukkig geweest zijn met hun bemoeienissen en heulden ook met de Duits mee.
Het grootste verschil lijkt mij dat onze landen niet onderling in oorlog waren met elkaar.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Voor zover ik er zicht op heb zijn de Amerikanen er niet echt binnengevallen als bezetters maar om een dictator te onttronen. In die zin is er wel een gelijkenis met WOII.
Toen zal ook niet iedereen even gelukkig geweest zijn met hun bemoeienissen en heulden ook met de Duits mee.
Het grootste verschil lijkt mij dat onze landen niet onderling in oorlog waren met elkaar.

Hm, misschien wel edele doelstellingen, maar ik vind het minstens onbeschaafd dat bij zoiets altijd burgers en eventuele dienstplichtigen (een vorm van dwangarbeid) dood moeten.

[Antoon]

2004gun : we kunnen blijven discussiëren over die oorlog, we gaan het meer dan waarschijnlijk nooit eens zijn.

Maar wat ik van jou nog steeds niet begrijp is hoe je de massamoordenaars blijft verdedigen. Je zegt van niet, doch je schreef eerder toch wel, en ik citeer jezelf :

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Er zijn in de Iraakse oorlog maar één soort smeerlappen, zij die een land gaan bezetten om controle te krijgen over ...

Met andere woorden : de moordenaars van Al Zarqawi die bewust massamoorden plegen op hun eigen onschuldige burgers, inclusief vrouwen en kinderen, dat zijn voor jouw part géén smeerlappen.

Kom dan niet vertellen dat, en ik citeer je weer :

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Ik heb nergens gesteld dat ik moordenaars steun, doe dit trouwens nooit en te nimmer. Ik ga vooral tegen jou in omdat jij de schuld voor de volle 100% in de schoenen van de verzetsstrijders stopt.

of nog :

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Doe ik niet, maar dat is dan weer uw eenzijdige interpretatie veroorzaakt door die éénkleurige bril die op jouw neus staat.

Want voor jou maken ze in ieder geval al geen deel uit van de smeerlappen, zelfs als de Amerikanen dat wel zouden zijn.

En daar kan ik gewoon niet tegen. Sorry.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hm, misschien wel edele doelstellingen, maar ik vind het minstens onbeschaafd dat bij zoiets altijd burgers en eventuele dienstplichtigen (een vorm van dwangarbeid) dood moeten.

Vind ik ook.

[Riksken]

Iraki's verzetslui gebruiken hun bevolking als levend schild. Het vuur openen op VS troepen vanuit een gebouw waar zich vrouwen en kinderen schuilhouden. Als er dan teruggeschoten wordt en er vallen burgerslachtoffers de heilige onschuld spelen.
Het is een strategie die zo oud is als het oorlogvoeren zelf. Probeer je tegenstander bij de neutrale buitenstaander zo zwart mogelijk te maken om zo die neutralen sympathie te doen krijgen voor je eigen zaak. Irakees verzet gebruikt hiervoor zijn eigen vrouwen en kinderen. Best wel een beestige manier.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

2004gun : we kunnen blijven discussiëren over die oorlog, we gaan het meer dan waarschijnlijk nooit eens zijn.

Maar wat ik van jou nog steeds niet begrijp is hoe je de massamoordenaars blijft verdedigen. Je zegt van niet, doch je schreef eerder toch wel, en ik citeer jezelf :

Met andere woorden : de moordenaars van Al Zarqawi die bewust massamoorden plegen op hun eigen onschuldige burgers, inclusief vrouwen en kinderen, dat zijn voor jouw part géén smeerlappen.

Kom dan niet vertellen dat, en ik citeer je weer :

of nog :

Want voor jou maken ze in ieder geval al geen deel uit van de smeerlappen, zelfs als de Amerikanen dat wel zouden zijn.

En daar kan ik gewoon niet tegen. Sorry.

Allez, laat het ons over één ding al eens zijn: we zijn het oneens over deze oorlog (het nut, de redenen, de manier, ...).

Ik snap niet dat ik deze nog moet uitleggen:

Er zijn in de Iraakse oorlog maar één soort smeerlappen, zij die een land gaan bezetten om controle te krijgen over ...

Indien de smeerlappen uit de VS Irak niet zouden zijn binnengevallen was er geen sprake van verzetsstrijders, was er geen nood om aanslagen te plegen om de bezetter is discrediet te brengen, was er geen voedingbron die shies en soens tegen elkaar op zetten, ... enz.

Why-Why weet U ... op zoek gaan naar de grondoorzaak van één of andere gebeurtenis?

Duidelijk(er)?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Voor zover ik er zicht op heb zijn de Amerikanen er niet echt binnengevallen als bezetters maar om een dictator te onttronen. In die zin is er wel een gelijkenis met WOII.
Toen zal ook niet iedereen even gelukkig geweest zijn met hun bemoeienissen en heulden ook met de Duits mee.
Het grootste verschil lijkt mij dat onze landen niet onderling in oorlog waren met elkaar.

Sla er uw geschiedenisboeken nog eens op na

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Allez, laat het ons over één ding al eens zijn: we zijn het oneens over deze oorlog (het nut, de redenen, de manier, ...).

Juist.

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Ik snap niet dat ik deze nog moet uitleggen:

Indien de smeerlappen uit de VS Irak niet zouden zijn binnengevallen was er geen sprake van verzetsstrijders, was er geen nood om aanslagen te plegen om de bezetter is discrediet te brengen, was er geen voedingbron die shies en soens tegen elkaar op zetten, ... enz.

Why-Why weet U ... op zoek gaan naar de grondoorzaak van één of andere gebeurtenis?

Duidelijk(er)?

Duidelijk van in het begin. Jij gaat er vanuit dat het vanwege de invasie van de coalitietroepen (niet enkel de VS, ter informatie) dat er in Irak onschuldige moslims massaal worden vermoord door eigen terroristische moslimgroeperingen.

Maar daar gaat mijn discussie niet over. Mij gaat het over het feit dat je enkel en alleen de VS als smeerlappen bestempeld "...de enige speerlappen...", en dus vindt dat die smerige moordenaars gewoon géén smeerlappen zijn.

En dat kan er bij mij niet in.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Juist.

Duidelijk van in het begin. Jij gaat er vanuit dat het vanwege de invasie van de coalitietroepen (niet enkel de VS, ter informatie) dat er in Irak onschuldige moslims massaal worden vermoord door eigen terroristische moslimgroeperingen.

Maar daar gaat mijn discussie niet over. Mij gaat het over het feit dat je enkel en alleen de VS als smeerlappen bestempeld "...de enige speerlappen...", en dus vindt dat die smerige moordenaars gewoon géén smeerlappen zijn.

En dat kan er bij mij niet in.

Toon, ik lig er al lang niet meer wakker van dat jij soms zaken uit zijn context trekt en blijft doorbomen over één detail om te kunnen blijven van leer trekken tegen je 'tegenstanders'.

Je kent mijn standpunten omtrend de oorlog ... en ja ik trek alleen van leer tegen de VS ... de coalitietroepen uit die andere arme landen hebben geen enkel initiatief genomen om Irak binnen te vallen. Zij zijn onder druk en door de financiële injecties van de VS meegestapt in het Irak verhaal. Komt erbij dat ze één voor één inzien in welk schandalig spelletje ze zijn terecht gekomen en zich terug trekken uit deze smerige oorlog.

Wat de verzetstrijders betreft is het voor mij ook duidelijk ...
... indien de VS Irak niet was binnengevallen
... was er geen verzet tegen de inval
... waren er geen bomaanslagen om de bezetter buiten te jagen
... werden er geen burgers aangevallen
... vielen er geen burgerslachtoffers

... en bij de weg ... een soldaat is volgens jou geen levend wezen, is geen mens van vlees en bloed, heeft geen moeder, vader, zussen, broers, kinderen??

Ik snap niet dat jij zo heilig kan overtuigd blijven van de inval in Irak terwijl elk nuchter intelligent persoon inziet dat dit stratego is op hoog niveau, maar niet als gezelschapspel maar met echte 'human beings'.

[Piet Hein]

Dat dit een menselijke fout is wil ik best aannemen maar ik begrijp niet dat niemand voor verantwoordelijk stellen. Er moet toch iemand aanspraakelijk gesteld worden voor die daad. Hem ontsalgen moet niet maar gewoon overplaatsen of degraderen is ook goed want anders ga het verzet nog hader in de hand werken en dat is wel wat men in Irak kan missen nog meer van die zinloze aanslagen en nog is zoveel doden of gewonden. Ik vind dus gewoon dat de VS door niemand aanspraakelijk te stellen zich op zeer glad ijs begeeft.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Voor zover ik er zicht op heb zijn de Amerikanen er niet echt binnengevallen als bezetters maar om een dictator te onttronen.

Dan hebt u er niet echt zicht op. De VS hebben Irak aangevallen omdat ze er 'absoluut zeker' van waren en 'keihard bewijsmateriaal in handen hadden' dat Irak massavernietigingswapens had en die binnen de 40 minuten kon inzetten. Leugens dus.
Een tweede reden was de betrokkenheid van Irak bij de aanslagen van 11/09. Men was (en velen in de VS zijn nog steeds) overtuigd van het feit dat er een band was tussen het regime van Saddam Hoessein en Al Qaeda.
Ook hier betreft het een leugen.

Het feit dat Saddam Hoessein een dictator was die zich niets gelegen liet aan mensenrechten, heeft voor de VS nooit een rol gespeeld want ze hebben hem gedurende decennia lang mee gefinancierd en bewapend.
Denken en suggereren dat de VS inzit met mensenrechten en democratie en zich zou verzetten tegen dictators, lijkt me nogal naief: geen enkel land heeft zoveel dictaturen in het leven geroepen en gesteund, gefinancierd en bewapend en de elitetroepen ervan geschoold in martel- en foltertechnieken. Mensenrechten zijn hen worst, ze geloven niet in idealen, alleen in belangen.


Over de vraag of de VS-soldaten in Ishaqi over de schreef gingen, hecht ik geen yota geloof aan hun eigen rapport. We gaan ook niet aan de Bende van Nijvel vragen of ze van zichzelf eens willen onderzoeken of ze over de schreef zijn gegaan.
Overigens is het niet zo heel erg relevant. Er zijn tientallen, zoniet honderden van dit soort incidenten en au fond is de hele oorlog een misdaad. Het is wel het toppunt van cynisme dat de VS-soldaten nu letterlijk een lesje in 'ethiek' gaan krijgen. Dat lesje zal tussen de twee tot vier uur duren en hen uitleggen dat ze geen onschuldige vrouwen en kinderen mogen aan stukken schieten. Wie daar lessen in nodig heeft, is niet geschikt om anderen lessen te geven in mensenrechten, democratie en vrijheid. Hij (of zij) maakt duidelijk geen deel uit van de oplossing, maar van het probleem.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Dan hebt u er niet echt zicht op.

Klopt, de informatie die we krijgen is dan ook nogal onduidelijk. Die van u ook neem ik aan.

De VS hebben Irak aangevallen omdat ze er 'absoluut zeker' van waren en 'keihard bewijsmateriaal in handen hadden' dat Irak massavernietigingswapens had en die binnen de 40 minuten kon inzetten. Leugens dus.
Een tweede reden was de betrokkenheid van Irak bij de aanslagen van 11/09. Men was (en velen in de VS zijn nog steeds) overtuigd van het feit dat er een band was tussen het regime van Saddam Hoessein en Al Qaeda.
Ook hier betreft het een leugen.

Klopt ook

et feit dat Saddam Hoessein een dictator was die zich niets gelegen liet aan mensenrechten, heeft voor de VS nooit een rol gespeeld want ze hebben hem gedurende decennia lang mee gefinancierd en bewapend.
Denken en suggereren dat de VS inzit met mensenrechten en democratie en zich zou verzetten tegen dictators, lijkt me nogal naief: geen enkel land heeft zoveel dictaturen in het leven geroepen en gesteund, gefinancierd en bewapend en de elitetroepen ervan geschoold in martel- en foltertechnieken. Mensenrechten zijn hen worst, ze geloven niet in idealen, alleen in belangen.

Dat is dan uw mening gevoed door uw haat vrees ik.
Hebben ze den Dolf aanvankelijk ook niet gesteund ?
Ik neem aan dat het geen reden was om hem uiteindelijk niet te bestrijden.

Over de vraag of de VS-soldaten in Ishaqi over de schreef gingen, hecht ik geen yota geloof aan hun eigen rapport. We gaan ook niet aan de Bende van Nijvel vragen of ze van zichzelf eens willen onderzoeken of ze over de schreef zijn gegaan.
Overigens is het niet zo heel erg relevant. Er zijn tientallen, zoniet honderden van dit soort incidenten en au fond is de hele oorlog een misdaad. Het is wel het toppunt van cynisme dat de VS-soldaten nu letterlijk een lesje in 'ethiek' gaan krijgen. Dat lesje zal tussen de twee tot vier uur duren en hen uitleggen dat ze geen onschuldige vrouwen en kinderen mogen aan stukken schieten. Wie daar lessen in nodig heeft, is niet geschikt om anderen lessen te geven in mensenrechten, democratie en vrijheid. Hij (of zij) maakt duidelijk geen deel uit van de oplossing, maar van het probleem.

Doe ik ook niet, nog minder echt ik geloof aan de beweringen van de verzetstrijders.
Mij lijken de uitspattingen van de VS in elk geval een paar graden minder erg dan wat er onder Saddam gebeurde.
Wat zou je ervan denken als ze hun troepen terugtrekken uit Irak ?.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De beelden van de BBC toonden nochthans duidelijk aan dat ze waren omgekomen door schotwonden en niet door een ingezakt dak, zoals eerst werd verklaard.

Zie ook:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5044244.stm
Iraakse overheid verwerpt verklaring Amerikaans ministerie van defensie.

Als ge een M16 of Mini Mi leegschiet op een krakmikkig Iraaks huis, (of zelf een goede belgische woning) dan moet je goed beseffen dat er NATO volmantel patronen, zich een weg banen door de lucht met een snelheid, die sneller is als het geluid...

Ge schiet daarmee losdoor een auto en ook losdoor een huis...

Er zijn verschillende sites te vinden waar u de destructieve kracht van kogels kan bewonderen.

Zelf burger munitie is in staat, een dubbele muur te penetreren. enkel als men stalen platen begint te gebruiken als pantsering, kan men de meeste conventionele kogels, en kleinere kalibers stoppen. De hele kleine kalibers, blijven ook steken, in bakstenen, muren, maar dat is niet te vergelijken met de vuurkracht die de US marines, bijhebben, en die muren zijn ook niet te vergelijken met de kwaliteit, van een Iraaks huizke.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Maak eens een Why why analyse en stel uzelf de vraag waarom die bomauto's worden opgeblazen ...

De verzetstrijders zijn voor jouw pertinent de smeerlapkes, wat dan met WO II mijn vriend?

Het probleem is, dat deze verzetstrijders niet strijden voor de bevrijding van hun land.

Maar een godsdienstige strijd voeren, Soenieten, Sjieieten en koerden slaan mekaar de kop in, en de amerikanen lopen hun in de weg.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Dat dit een menselijke fout is wil ik best aannemen maar ik begrijp niet dat niemand voor verantwoordelijk stellen. Er moet toch iemand aanspraakelijk gesteld worden voor die daad. Hem ontsalgen moet niet maar gewoon overplaatsen of degraderen is ook goed want anders ga het verzet nog hader in de hand werken en dat is wel wat men in Irak kan missen nog meer van die zinloze aanslagen en nog is zoveel doden of gewonden. Ik vind dus gewoon dat de VS door niemand aanspraakelijk te stellen zich op zeer glad ijs begeeft.

Als er op u gevuurd wordt, en ge hebt, iets, bij dan gade terugschieten, anders, is het uw lijk dat in een lijkzak wordt teruggestuurd...

Meer uitleg is daar niet bij nodig, vrees ik.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Klopt, de informatie die we krijgen is dan ook nogal onduidelijk. Die van u ook neem ik aan.

Niet echt, nee. Ik heb een vrij goed geheugen en een massa bookmarks die verwijzen naar wat de VS officieel zélf heeft gezegd over de redenen om Irak binnen te vallen. Ik ben dat allemaal nog niet vergeten. Ik baseer me op de officiële uitleg en op de feiten die we daarna te weten zijn gekomen. Daaruit blijkt duidelijk dat de oorlog gebaseerd is op leugens.

Dat is dan uw mening gevoed door uw haat vrees ik.

Dat is niet zozeer mijn mening danwel een analyse van de geschiedenis van de VS. U kan op het internet zonder veel moeite de lijst vinden van landen waar de VS zijn binnengevallen om reactionaire dictaturen op te zetten, te ondersteunen, in leven te houden, enz. Dat is geen recente geschiedenis, het ìs hun geschiedenis.
Ik weet niet of u de 'school of the Americas' kent? Nu heet ze officieel [SIZE=2]'[/SIZE][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=2]Western Hemisphere Institute for Security Cooperation '[/SIZE][/FONT]. Misschien kent u de El Salvador Option?

Hebben ze den Dolf aanvankelijk ook niet gesteund?

Niet voluit en zelden met zoveel woorden. Bush' grootvader financieel wel, net zoals een hele rist andere industriëlen, maar niet als officiële beleidslijn dus.
Wat ze wel gedaan hebben, is het nazism getolereerd en gedoogd om de Sovjetunie in het gareel te houden. Het is dan ook pas toen de Sovjets aan de Duitse grens stonden dat ze zich in het conflict zijn gaan moeien. Minder om het nazisme onderuit te halen danwel om te vermijden dat de Sovjets heel Duitsland onder de voet zouden lopen.
Van denazificatie was (in tegenstelling tot de Baathificatie) ook geen sprake. Veel nazis konden zo aan de slag in de VS. Hun politieke overtuigingen en hun praktijken, speelden daarbij veel minder een rol dan de kennis die ze konden aanbrengen. Ook dat toont aan dat idealen als mensenrechten voor de VS geen rol van betekenis spelen.

Doe ik ook niet, nog minder echt ik geloof aan de beweringen van de verzetstrijders.
Mij lijken de uitspattingen van de VS in elk geval een paar graden minder erg dan wat er onder Saddam gebeurde.

Voor u lijkt dat zo. Het is niet aan mij om Saddams regime te gaan verdedigen. Ik ben er (in tegenstelling tot de VS) nooit voorstander van geweest. Maar wat we leren ivm massagraven die ontdekt worden, ivm Habjala of de repressie van de moordaanslag op Saddam in [SIZE=-1]Dujail, lijkt het mij dat beide partijen aan elkaar gewaagd zijn.
We weten dat de beide oorlogen tegen Irak het leven hebben gekost aan honderduizenden Iraakse soldaten. We weten dat het 10 jaar durende embargo het leven heeft gekost aan een miljoen burgers waaronder zo'n 500.000 kinderen.
Nergens heb ik cijfers gezien van slachtoffers van Saddam die zelfs maar in die orde van grootte gemeten worden.

[/SIZE]

Wat zou je ervan denken als ze hun troepen terugtrekken uit Irak ?.

Ik vind dat ze dat al heel lang hadden moeten doen, dat ze er nooit hadden mogen binnenvallen.

Irak was niet het toppunt van democratie, dat is zo. Er viel vanalles te zeggen over het gebrek aan respect voor mensenrechten, respect voor democratie, etc. Maar die argumentatie gaat nog veel meer op voor sommige van de VS hun best vrienden als Saoudi-Arabië, Pakistan, Koeweit, enz.
Bovendien was Irak een stabiel land, was er geen sprake van tientallen doden elke dag, was het een seculier land waar vrouwen dezelfde rechten hadden als mannen, waar homoseksualiteit getolereerd werd, waar men niet noodzakelijk een baard of een hoofddoek moest dragen, waar het onderwijs en de gezondheidszorg op zeer hoog niveau stonden.

Dat is nu allemaal naar de kloten (excuse my French) en uiteindelijk was dat ook de bedoeling van de VS. Niet meer of niet minder.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Het probleem is, dat deze verzetstrijders niet strijden voor de bevrijding van hun land.

Maar een godsdienstige strijd voeren, Soenieten, Sjieieten en koerden slaan mekaar de kop in, en de amerikanen lopen hun in de weg.

( http://mondediplo.com/2006/05/02irak is vrij interessant.) Het grootste deel van het verzet, is sterk tegen sektarisme en het mag dan wel grotendeels Soennitisch zijn, daar dat in Irak niet veel uitmaakt(e) (men denkt bijv. eerder in stammen e.d.) is het verzet niet sektair religieus gekleurd.
Wat er in dat artikel staat, klopt mogelijks ook niet volledig, men spreekt bijv. van "They [het verzet] see Iraq’s government as Shia, sectarian and in cahoots with, or subservient to, Iran." wat niet volledig correct is daar het verzet de invloed van de VS in de overheid volgens mij dan zou minimaliseren, wat zeker niet hun bedoeling kan zijn.