Rassen: ze bestaan, ze zijn genetisch bepaald. - Pagina 2

lomeanor · 30 juni 2006, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Nee. Koffie met melk.

Neen. Genetisch gezien zijn mengrassen een punt op de zijde van de driehoek in plaats van een punt van de driehoek. Uitleg zie hoger in deze draad.

Lof der Zotheid · 30 juni 2006, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Neen. Genetisch gezien zijn mengrassen een punt op de zijde van de driehoek in plaats van een punt van de driehoek. Uitleg zie hoger in deze draad.

Op een bepaalde manier komt het toch op hetzelfde neer. Tenslotte zijn het kruisingen.

lomeanor · 30 juni 2006, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Op een bepaalde manier komt het toch op hetzelfde neer. Tenslotte zijn het kruisingen.

Inderdaad kruisingen, maar kruisingen van verschillende rassen binnen dezelfde soort.

Koffie en melk zouden andere soorten zijn. Je kan het dus beter zien als een mengeling van cola met pepsi.

Lof der Zotheid · 30 juni 2006, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Inderdaad kruisingen, maar kruisingen van verschillende rassen binnen dezelfde soort.

Koffie en melk zouden andere soorten zijn. Je kan het dus beter zien als een mengeling van cola met pepsi.

Genetisch gezien misschien wel, maar puur fysiek is het soms meer koffie en melk of melkchocolade.

drosophila · 30 juni 2006, 12:11

Altijd weer dezelfde zinloze discussie.

Ja, rassen bestaan. Als sociale constructie dan. Op dit niveau situeert zich ook racisme en discriminatie.

Neen, rassen bestaan niet. Op het niveau van de genen kun je onmogelijk groepen afbakenen die overeenkomen met "zwarten", "gelen", "indianen", "blanken", "negers", "rijstkakkers",... en al die andere benamingen als gevolg van hoger vernoemde sociale constructie.

Capice?

lomeanor · 30 juni 2006, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Altijd weer dezelfde zinloze discussie.

Ja, rassen bestaan. Als sociale constructie dan. Op dit niveau situeert zich ook racisme en discriminatie.

Neen, rassen bestaan niet. Op het niveau van de genen kun je onmogelijk groepen afbakenen die overeenkomen met "zwarten", "gelen", "indianen", "blanken", "negers", "rijstkakkers",... en al die andere benamingen als gevolg van hoger vernoemde sociale constructie.

Capice?

In de andere draad heb ik dit al weerlegd.
Genetisch gezien bestaan er rassen.

Waarom voeren jullie toch zo een kruistocht tegen dat woord? "What's in a name?" Nu mogen we niet meer over "rassen" spreken, morgen misschien niet meer over "ethniciteit."

Pak toch eens de discriminatie aan in plaats van de wetenschappelijke termen!

drosophila · 30 juni 2006, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

In de andere draad heb ik dit al weerlegd.
Genetisch gezien bestaan er rassen.

Waarom voeren jullie toch zo een kruistocht tegen dat woord? "What's in a name?" Nu mogen we niet meer over "rassen" spreken, morgen misschien niet meer over "ethniciteit."

Pak toch eens de discriminatie aan in plaats van de wetenschappelijke termen!

'Kruistocht tegen dat woord'??
Ik heb toch al gezegd dat rassen wel degelijk bestaan, nl. als sociale constructie. Zie ook 'dé moslims', 'de middenstand', 'de politici', 'de automobilist'...
Biologisch gezien is het onzinnig te spreken over 'mensenrassen' (als daarmee hetzelfde wordt bedoeld als wanneer men van hondenrassen e.d. spreekt). Graag dus van u de wetenschappelijke publicatie waaruit onomstotelijk blijkt dat onze sociale constructie ook overeenkomt met discrete genetische groepen.

StevenNr1 · 30 juni 2006, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Zo hebben Zwarten op een groot aantal plaatsen andere polymorfismen (mutaties) als bijvoorbeeld Chinesen.

Waarschijnlijk omdat hun uiterlijk ook besloten ligt in hun genen hé, dat weet het kleinste kind.

lomeanor · 30 juni 2006, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Waarschijnlijk omdat hun uiterlijk ook besloten ligt in hun genen hé, dat weet het kleinste kind.

Het kleinste kind misschien wel, maar u blijkbaar niet.

De polymorfismen die worden nagegaan bevinden zich in intronen, en bevinden zich dus NIET in genen. Het is junk-DNA, waarmee evolutieve verwantschap kan worden aangetoond, meer niet.

Het gaat dus niet over verschillen in uiterlijk, dat zouden polymorfismen in exonen van genen zijn, niet in intronen.

Conclusie: blaas niet te hoog van de toren als je niets kent van de zaak (forensische genetica).

lomeanor · 30 juni 2006, 14:21

[quote=drosophila;1785506Biologisch gezien is het onzinnig te spreken over 'mensenrassen' (als daarmee hetzelfde wordt bedoeld als wanneer men van hondenrassen e.d. spreekt). Graag dus van u de wetenschappelijke publicatie waaruit onomstotelijk blijkt dat onze sociale constructie ook overeenkomt met discrete genetische groepen.[/quote]

Dat is niet de juiste opvatting. Wetenschappelijk bestaan er wel rassen. Ik heb hier al ooit op dit forum een link gegeven (ik denk ooit in het forum communautaire discussies).

circe · 30 juni 2006, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is niet de juiste opvatting. Wetenschappelijk bestaan er wel rassen. Ik heb hier al ooit op dit forum een link gegeven (ik denk ooit in het forum communautaire discussies).

Zouden ze het misschien beter begrijpen als men "ras" even gelijkstelt aan "sexe"?

Er bestaan dus verschillende sexen, maar daarom hoeft er geen discriminatie te bestaan.

Om sexuele discriminatie te vermijden hoeft men toch het bestaan van de verschillende sexen niet ontkennen?

lomeanor · 30 juni 2006, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zouden ze het misschien beter begrijpen als men "ras" even gelijkstelt aan "sexe"?

Er bestaan dus verschillende sexen, maar daarom hoeft er geen discriminatie te bestaan.

Om sexuele discriminatie te vermijden hoeft men toch het bestaan van de verschillende sexen niet ontkennen?

Dat is inderdaad een zeer verhelderende vergelijking. Ik hoop dat ze het nu snappen. 8)

StevenNr1 · 30 juni 2006, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het is junk-DNA, waarmee evolutieve verwantschap kan worden aangetoond, meer niet.

DNA zonder weerslag op de mens toch? (Behalve dan misschien in latere of eerdere ontwikkelingen als ik het mij nog min of meer goed herinner van de bio-les.)

(Mijn excuses.)

lomeanor · 30 juni 2006, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

DNA zonder weerslag op de mens toch? (Behalve dan misschien in latere of eerdere ontwikkelingen als ik het mij nog min of meer goed herinner van de bio-les.)

(Mijn excuses.)

Inderdaad. Er zijn dus geen fysieke kenmerken uit af te leiden, maar wel biologische verwantschap. Op basis van die verwantschap kunnen leden van hetzelfde ras in aparte categoriën geplaats worden.

Zo kan dus wanneer op een plek van een misdaad een DNA spoor gevonden wordt, na analyse gevonden worden tot welk ras de dader behoort.

Let op: dit is weer geen enkele vorm van discriminatie of bedreiging, integendeel. Neem als voorbeeld de moord op Joe. Daar ging het zogezegd volgens ooggetuigen om Marokanen, terwijl het uiteindelijk om polen bleek te gaan. Forensisch DNA onderzoek had het ras kunnen bepalen en zo een profiel kunnen opstellen waaruit zou gebleken hebben dat de dader van kaukasische oorsprong was.

Jammer genoeg wordt, voor zover ik weet, deze techniek vrijwel uitsluitend in de VS toegepast.

StevenNr1 · 30 juni 2006, 14:48

Aahzo. En het is dus zelfs niet zo dat die verwante stukken uit het junk-DNA ook vaak met een verwantschap qua fysieke kenmerken samengaat?

(Nu beschouw ik dat dus niet als ras want ik heb altijd gehoord dat het in de rassentheorie wel om meer draaide dan een indeling op basis van junk-DNA-verwantschap, het ging namelijk om het koppelen van karaktertrekken e.d. aan afkomst/verwantschap en uiterlijk en op basis daarvan waardeoordelen vellen.)

lomeanor · 30 juni 2006, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Aahzo. En het is dus zelfs niet zo dat die verwante stukken uit het junk-DNA ook vaak met een verwantschap qua fysieke kenmerken samengaat?

(Nu beschouw ik dat dus niet als ras want ik heb altijd gehoord dat het in de rassentheorie wel om meer draaide dan een indeling op basis van junk-DNA-verwantschap, het ging namelijk om het koppelen van karaktertrekken e.d. aan afkomst/verwantschap en uiterlijk en op basis daarvan waardeoordelen vellen.)

Het probleem is het volgende:

In de genen zijn er ook verschillen, die wel overeen stemmen met fysieke kenmerken. Eigenlijk zouden die ook bepaald kunnen worden om iemand zijn ras te bepalen.

Omwille van de privacy mag men echter geen genetisch (forensisch) onderzoek uitvoeren op genen, omdat die coderen voor lichaamskenmerken. Daarom wordt er onderzocht op het junk-DNA en zijn de databanken daarop aangepast.

Dus rassen verschillen in junk DNA (wat bewijst dat het verschil niet alleen door fysieke kenmerken komt) maar ook natuurlijk in genen samenstelling (en niet alleen van uiterlijke kenmerken, maar ook van hartwerking, longwerking, allerlei enzymes, ...)

Die verschillen in de genen zijn trouwens een target voor de farmacogenetica, die probeert om ras-specifieke geneesmiddelen te maken. Niet alle geneesmiddelen werken immers even goed bij alle rassen. Circe gaf hier al enkele zeer mooie voorbeelden van (in deze draad of in de andere ove rassen).

drosophila · 30 juni 2006, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zouden ze het misschien beter begrijpen als men "ras" even gelijkstelt aan "sexe"?

Er bestaan dus verschillende sexen, maar daarom hoeft er geen discriminatie te bestaan.

Om sexuele discriminatie te vermijden hoeft men toch het bestaan van de verschillende sexen niet ontkennen?

Grotendeels mee akkoord, mocht de vergelijking opgaan. Genetisch gezien bestaan er immers wél geslachten maar géén rassen.

lomeanor · 30 juni 2006, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Grotendeels mee akkoord, mocht de vergelijking opgaan. Genetisch gezien bestaan er immers wél geslachten maar géén rassen.

Daar ben je dus fout in. Waar heb je dat geleerd dat er geen rassen bestaan?

Ik kan alleen maar zeggen: aan de faculteit geneeskunde praten de proffen wél constant over rassen en raciale verschillen (oa in respons op farmaca of op vlak van wondheling, waar er zeer grote raciale verschillen bestaan).

Lof der Zotheid · 30 juni 2006, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Daar ben je dus fout in. Waar heb je dat geleerd dat er geen rassen bestaan?

Ik kan alleen maar zeggen: aan de faculteit geneeskunde praten de proffen wél constant over rassen en raciale verschillen (oa in respons op farmaca of op vlak van wondheling, waar er zeer grote raciale verschillen bestaan).

Zou "ras" niet door "ethnie" vervangen kunnen worden? Het is genetisch gezien een misschien iets accuratere beschrijving.

StevenNr1 · 30 juni 2006, 15:44

Is dat dan weer niet te 'bekrompen' ? Ik bedoel, hetgeen waar lomeanor op wijst, is dat niet vrij 'grootschalig' (mbt het aantal 'te onderscheiden groepen' en hun 'leden') en heeft etnie daarentegen niet een vrij beladen betekenis die eerder wijst op clashes op vrij kleine schaal?

30 juni 2006, 12:11	#25
drosophila Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 25 oktober 2005 Locatie: Galaxias Kyklos Berichten: 9.724	Altijd weer dezelfde zinloze discussie. Ja, rassen bestaan. Als sociale constructie dan. Op dit niveau situeert zich ook racisme en discriminatie. Neen, rassen bestaan niet. Op het niveau van de genen kun je onmogelijk groepen afbakenen die overeenkomen met "zwarten", "gelen", "indianen", "blanken", "negers", "rijstkakkers",... en al die andere benamingen als gevolg van hoger vernoemde sociale constructie. Capice?

30 juni 2006, 14:21	#30
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	[quote=drosophila;1785506Biologisch gezien is het onzinnig te spreken over 'mensenrassen' (als daarmee hetzelfde wordt bedoeld als wanneer men van hondenrassen e.d. spreekt). Graag dus van u de wetenschappelijke publicatie waaruit onomstotelijk blijkt dat onze sociale constructie ook overeenkomt met discrete genetische groepen.[/quote] Dat is niet de juiste opvatting. Wetenschappelijk bestaan er wel rassen. Ik heb hier al ooit op dit forum een link gegeven (ik denk ooit in het forum communautaire discussies).

30 juni 2006, 14:48	#35
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Aahzo. En het is dus zelfs niet zo dat die verwante stukken uit het junk-DNA ook vaak met een verwantschap qua fysieke kenmerken samengaat? (Nu beschouw ik dat dus niet als ras want ik heb altijd gehoord dat het in de rassentheorie wel om meer draaide dan een indeling op basis van junk-DNA-verwantschap, het ging namelijk om het koppelen van karaktertrekken e.d. aan afkomst/verwantschap en uiterlijk en op basis daarvan waardeoordelen vellen.)

30 juni 2006, 15:44	#40
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Is dat dan weer niet te 'bekrompen' ? Ik bedoel, hetgeen waar lomeanor op wijst, is dat niet vrij 'grootschalig' (mbt het aantal 'te onderscheiden groepen' en hun 'leden') en heeft etnie daarentegen niet een vrij beladen betekenis die eerder wijst op clashes op vrij kleine schaal?