Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben geen Israëliet en beweer dat ook niet.

Paulus.

Paulus, je zit hier al de hele tijd Israëliet neer te typen. Dat is een antieke benaming van joden. De correcte term in deze discussie is Israëli.

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De realiteit is dat de Israëli's in angst leven, voor de vele zelfmoordaanslagen. Op de bus, in de dancing, op de markt...je weet maar nooit wanneer ze toeslaan. Leven met een onveiligheidsgevoel is geen pretje.

Oorlog voeren zal dat onveiligheidsgevoel enkel doen toenemen, in Israël en in de wereld. Het terrorisme is verspreid en onzichtbaar, in alle grote steden van de wereld. Men kan ze bestrijden maar nooit volledig uitschakelen. Oorlog voedt de haat dus ook het terrorisme.

Je zou nu kunnen zeggen dat de Israëli's maar meer rechten moeten geven aan de Palestijnen, maar zo zit het niet in elkaar. Zelfs al hadden zij dezelfde rechten, nog steeds willen zij Israël daar weg. Zo zit het in elkaar. En die wens is religieus geïnspireerd.

Zo zit het wel in elkaar. Mensen die onrechtvaardig behandeld worden komen in opstand. Zo simpel is het. Die wens is helemaal niet religieus geïnspireerd. Dat willen sommigen doen geloven, maar het gaat om mensenrechten.
Israël moet helemaal niet verdwijnen maar als het zo verder blijft handelen ja dan zullen er velen dat allicht wel beginnen denken. Ze maken zich niet echt populair in de wereld.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Dat 90mm kanon dat het Israëlische leger gebruikt, is toch ook maar niets, hé Maddox !
Voor minder kosten hadden ze de ouwe maar steengoede 88mm flak van de Duitsers kunnen opgraven !



http://forum.politics.be/showthread.php?t=53583

Hiermee bewijst ge weer uw diepgaande kennis van militaire technologie.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U hebt evenveel emoties als het staal waarvan wapens gemaakt zijn .......
Gedrild, gekneed, klaargestoomd voor de strijd.
Vechtlust op oneindig, emotie op nul. Bref, een echt moordwapen.

Dit is hoewel schromelijk overdreven in zekere zin een compliment.Dank u.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoe zou jij iemand bestrijden die je ondergang gezworen heeft Bij God en al wat hij liefheeft. Niet alleen jij, maar ook je familie. Niet alleen je familie, maar gans je soort, je volk, je ras zoals ze dat daar noemen. En dit niet door één iemand maar door een heuse organisatie.

Wat zou jij doen, goed wetende, dat je sterker bent?

Paulus.

Persoonlijk haat ik sterke mensen die op zwakkere mensen slaan en hen vernederen, hun macht misbruiken om die zwakkeren rechten te ontzeggen. Ik zou het dus op een andere wijze proberen. Wat meer dialoog, wat meer water in de wijn doen.
Weet je Paulus dat de Palestijnen en nu ook de Libanezen en zelfs de Irakezen, de bevolkingen van Syrië en Iran meer te vrezen hebben van de Westerse ingrepen dan wij van hen.
Wij zijn de sterksten en kunnen ieder ogenblik toeslaan, de oorlog tegen terreur kan heel ver gaan.......
Wie heeft er nu belang bij het in vuur en vlam staan van gans het Midden-Oosten ? Niemand toch ...... dit is absurd en uiteindelijk heel gevaarlijk ook voor ons. Bush en Olmert spelen poker maar men speelt geen poker met mensenlevens.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Hiermee bewijst ge weer uw diepgaande kennis van militaire technologie.

Hallo, we hebben een vervanger van Kingtiger 8)

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De situatie waarin de Palestijnse en Libanese bevolking zich in Gaza en Libanon bevinden, is -humanitair gesproken- onaanvaardbaar, Paulus. Vandaar dat er een onmiddellijk staakt-het-vuren moet komen waarbij zowel Hezbollah als het Israëlische leger de wapens neerleggen.

De Israëlische troepen moeten zich bovendien uit Gaza en Libanon terugtrekken in plaats van de bevolking te blijven terroriseren.

Pas dan kan er onderhandeld worden.

Het probleem echter is dat de Verenigde Staten die bijna alles te vertellen hebben binnen de VN-Veiligheidsraad en die over oorlog en vrede in het Midden-Oosten beslissen, enkel het standpunt van Israël zullen blijven verdedigen.


Beelden zeggen soms meer dan filosofen

NEE.eERST MOET HEZBOLLAH VERNIETIGD WORDEN.Pas na de aankomst van een krachtige internationale troepenmacht kan er sprake zijn van een terugtrekking ui libanon.Voorheen is er nog veel werk aan de winkel.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Dit is hoewel schromelijk overdreven in zekere zin een compliment.Dank u.

Ik weet het, een militair moet tot alles in staat zijn.
Als hij begint na te denken is hij minder nuttig voor het eigen leger zelfs gevaarlijk. Hij wordt dan meestal psychisch gestoord verklaard.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

NEE.eERST MOET HEZBOLLAH VERNIETIGD WORDEN.Pas na de aankomst van een krachtige internationale troepenmacht kan er sprake zijn van een terugtrekking ui libanon.Voorheen is er nog veel werk aan de winkel.

Ja, we kennen het liedje........ Saddam moest ook eerst zijn massavernietigingswapens afgeven en ontwapenen.
Nu voert Bush oorlog tegen islamistische fascisten. Bush is Vlaams Belanger geworden. Of zijn Vlaams Belangers altijd al soldaatjes van Bush geweest ? 8)

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, Nu voert Bush oorlog tegen islamistische fascisten.

Fascisten tegen fascisten. Een broederstrijd dus.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

In een oorlog doodt men geen individuen om hen te straffen;Een soldaat is ook niet schuldig aan iets.Het begrip onschuld is dus wel degelijk irrelevant in een oorlog.Alle burgerdoden die nodig zijn ,zijn aanvaardbaar.900 doden op een maanden is extreem wainig.In dresden vielen er 35000 doden in een nacht.Ge hebt geen perspectief en zijt tegen niet veel bestand.Ge maakt maar een zwakke indruk.

dus je zegt dat het ok is een duizendtal onschuldige burgers te vermoorden omdat er 10 soldaten gedood zijn (burgers worden 'vermoord', soldaten worden 'gedood' of 'sneuvelen').
'alle burgerdoden die nodig zijn, zijn aanvaardbaar', beweer je. maar 'nodig' zijn om wat te bereiken? het enige wat de israeli's op dit moment aan het bereiken zijn is 100 dode israeli's en een terecht heel slechte reputatie in de hele wereld en in de arabische wereld in het bijzonder. als dat de 'war on terror' is, dan zijn ze hem ferm aan het verliezen... of niet soms? is de wereld vandaag veiliger misschien,zoals bush blijft beweren? 80% van de amerikaanse veiligheidsexperts spreekt dat tegen. maar te merken aan uw posts, gaat het u daar helemaal niet om. uw doel lijkt eerder te zijn van zoveel mogelijk arabische slachtoffers te maken, ongeacht of dat ook meer israelische, britse, amerikaanse, spaanse,... slachtoffers maakt
verder, dat 1000 doden in een maand extreem weinig is, is ook al niet waar. hoelang is het geleden dat er in die streek op 1 maand in 1 land nog eens 1000 doden zijn gevallen? in het algemeen kun je trouwens zeggen dat het midden-oosten al ik weet niet hoe lang niet meer zo in de fik heeft gestaan. je kunt bijgevolg verwachten dat die 1000 doden nog maar het absolute begin zijn van véél meer doden -de woorden "Derde Wereldoorlog" vallen steeds vaker. en ja, dan is het zeker niet onmogelijk dat wat we vandaag zien nog maar eens een opstapje is naar vernielingen in de grootteorde van dresden, hiroshima e.d.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk: ja, indien er oorlog is op dat moment òf hiermede verklaard en in gang gezet wordt.

alsof er geen oorlog w�*s: 21 doden in 16 dagen langs palestijnse kant. lijkt me dat daarmee wel een oorlog werd ingezet, ja

9 juni: israël beschiet het Beit Lahiya strand, waarbij 9 palestijnen omkomen

13 juni: israël doodt 9 voorbijgangers bij een poging om een militant uit te schakelen.

20 juni: israël vuurt een raket af op een verdachte hamas-militant (hoe weten ze dat eigenlijk elke keer? ik dacht dat er geen israëli's meer waren in de gazastrook) en doden daarbij 3 kinderen.

25 juni: hamasmilitanten ontvoeren een israëlische soldaat en doden er twee andere.

27 juni: israël "antwoordt" door troepen, tanks, raketten en vliegtuigen de gazastrook in te sturen, waardoor intussen een 170-tal palestijnen omkwamen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Paulus, je zit hier al de hele tijd Israëliet neer te typen. Dat is een antieke benaming van joden. De correcte term in deze discussie is Israëli.

Ik heb het opgezocht en je hebt gelijk. Bedankt voor de rechtzetting. Ik mocht er van leren.

Paulus.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Fascisten tegen fascisten. Een broederstrijd dus.

Ja, een broederstrijd tussen oorlogszuchtige mensen.
Laten we ze vlug naar huis stemmen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb het opgezocht en je hebt gelijk. Bedankt voor de rechtzetting. Ik mocht er van leren.

Paulus.

Zie je wel Paulus dat je nog iets kan leren zoals wij allemaal trouwens.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Oorlog voeren zal dat onveiligheidsgevoel enkel doen toenemen, in Israël en in de wereld.

Ik geef toe dat je daar een punt hebt. Maar je kan als regering niet zeggen tot de eigen bevolking dat je niks kan doen aan die zelfmoordaanslagen; de grote oorzaak van het onveiliheidsgevoel. Op dit moment schiet de Hesbollah nog steeds tientallen raketten lukraak naar Israël. De regering van Israël heeft openlijk verklaart dat ze doorgaat tot de raketaanvallen stoppen. Op dit moment heeft Israël geen goede reden om daarop terug te komen. Zeker als ze geen garanties krijgt dat dan ook de raketaanvallen zouden stoppen. Ze moeten nu wel doorgaan.

Het terrorisme is verspreid en onzichtbaar, in alle grote steden van de wereld. Men kan ze bestrijden maar nooit volledig uitschakelen. Oorlog voedt de haat dus ook het terrorisme.

Oorlog schaadt ook het terrorisme. Ze voedt de haat, zoals je zegt, maar ze brengt het ook schade toe.

Terroristen moeten eens leren in dialoog te gaan. Doordat zij als eerste kiezen om medemensen te doden, zonder praten, worden ze juist "terorristen" genoemd.

Zo zit het wel in elkaar. Mensen die onrechtvaardig behandeld worden komen in opstand. Zo simpel is het. Die wens is helemaal niet religieus geïnspireerd. Dat willen sommigen doen geloven, maar het gaat om mensenrechten.

Ik denk net het omgekeerde. Ik denk dat het feit dat Israël bestaat, op wat ooit eens moslimgrond was, de grote oorzaak is van alle ellende. Maar dat sommigen ons willen doen geloven, dat het om mensenrechten gaat.

Israël moet helemaal niet verdwijnen maar als het zo verder blijft handelen ja dan zullen er velen dat allicht wel beginnen denken. Ze maken zich niet echt populair in de wereld.

De Hesbollah heeft openlijk gezworen bij Allah, de staat Israël te zullen vernietigen. Dat is volgens hun eigen statuten de hoofdreden van haar bestaan.

Tja?! Volgens mij is dat erover. Dat maakt hen bij mij heel erg onpopulair. Je moet niet vragen hoe populair de Hesbollah in Israël is.

Paulus.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik geef toe dat je daar een punt hebt. Maar je kan als regering niet zeggen tot de eigen bevolking dat je niks kan doen aan die zelfmoordaanslagen; de grote oorzaak van het onveiliheidsgevoel. Op dit moment schiet de Hesbollah nog steeds tientallen raketten lukraak naar Israël. De regering van Israël heeft openlijk verklaart dat ze doorgaat tot de raketaanvallen stoppen.

je kunt als regering idd niet zomaar raketten laten afschieten op onschuldige burgers. dat men iets moet doen, daar zijn we het denk ik allemaal wel over eens. alleen is 1000 onschuldige slachtoffers (hamas maakte er op 18 jaar tijd 400, hezbollah weet ik niet) maken en er bijna een miljoen andere op de vlucht jagen, met daarbovenop nog eens de vernietiging van civiele infrastructuur zoals luchthavens, fabrieken, wegen, bruggen, graansilo's, olieopslagtanks en residentiële wijken, niet gewoon iets. intussen zijn ook alweer 100 doden gevallen langs israëlische kant. samen met die bijna-aanslag van gisteren toont dit volgens mij toch aan dat de 'war on terror' zoals die vandaag gevoerd wordt de wereld langs geen kanten veiliger aan het maken is (dat is 80% van de amerikaanse veiligheidsexperts het met me eens, bush blijft bij hoog en bij laag beweren dat de wereld veiliger is) en daar ging het toch om.
men zit trouwens met een moeilijke situatie daar: hezbollah stopt niet met raketten afschieten tot israel weggaat en israel gaat niet weg totdat hezbollah stopt met raketten afschieten. nu, persoonlijk vind ik de israelische redenering nogal vreemd: we moeten ons beschermen door een ander land te bezetten en te bombarderen. je moet je toch afvragen of dat wel nog 'beschermen' is, net zoals ze de palestijnse gebieden ook niet bezetten om zich te beschermen. als ze zich werkelijk wilden beschermen, hadden ze allang een of andere vredesregeling gevonden (80% van de palestijnen is voor een tweestatenoplossing waarbij zij niet meer dan 22% van het hele gebied krijgen!) ipv steeds meer land in te pikken (in de periode 1993-2000, dus van de osloakkoorden tot de tweede intifada, heeft de israelische regering het aantal kolonisten op de west bank verdubbeld van 100 000 naar 200 000, niet bepaald een politiek die tot vrede zal leiden me dunkt).
nog een vreemd iets in de redenering van de olmert en de regering: ze beweren dat ze terugtrekken van zodra de rakettenregen stopt, maar anderzijds heeft olmert al verschillende keren laten weten hoelang het offensief nog zal duren. hoe zijn die twee uitspraken te rijmen? hier is toch duidelijk meer aan de hand...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Op dit moment heeft Israël geen goede reden om daarop terug te komen. Zeker als ze geen garanties krijgt dat dan ook de raketaanvallen zouden stoppen. Ze moeten nu wel doorgaan.

niks werkt zo goed als de politiek van het 'fait accompli', het voldongen feit. eerst tegen heel wat schenen schoppen om dan -als het doel dat ze beweerden na te streven verder is dan ooit tevoren- te beweren dat het te laat is om het ongedaan te maken.
om terug te komen op dat voorbeeld van de verdubbeling van de kolonisten in 1993-2000: eenmaal die 100 000 nieuwe kolonisten er zijn, kun je moeilijk ze allemaal terugdeporteren ('t was al zo moeilijk met die 8000 in gaza)

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Oorlog schaadt ook het terrorisme. Ze voedt de haat, zoals je zegt, maar ze brengt het ook schade toe.

juist. alleen, bedenk eens het volgende: wat als de leiders van het westen (incl. israel) nu eens niet echt ernstig bezig zijn met een oorlog tegen terrorisme, maar dat ze een andere agenda hebben. dat bewees de invasie van irak wel, waar zeer weinig terroristen te vinden waren (15 van de 19 kapers van 11 september kwamen uit de vazalstaat van de VS, nl saudi-arabië) en al zeker geen band tussen de irakese staat en bin laden en nog veel minder massavernietigingswapens. die oorlog in irak, die dus vrij duidelijk niet tegen terrorisme was, heeft het terrorisme veel meer gevoed dan dat het het schade heeft toegebracht. zo ook zal het bombarderen van al die burgers en civiele infrastructuur in libanon (en in tussen relatief weinig hezbollahterroristen raken) terroristische organisaties eerder van een grotere recruteringsvijver voorzien dan van een kleinere...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Terroristen moeten eens leren in dialoog te gaan. Doordat zij als eerste kiezen om medemensen te doden, zonder praten, worden ze juist "terorristen" genoemd.

wie zegt dat zij altijd als eerste toeslaan? zoals die chronologie van de weken voor de invasie in de gazastrook aangaf (die hier wel nog ergens boven staat), had israel in de 16 dagen voor de ontvoering van gilad shalit en de dood van die twee soldaten al 21 palestijnse doden gemaakt, waaronder minstens 3 kinderen. we kunnen hier dus gerust spreken van staatsterreur

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik denk net het omgekeerde. Ik denk dat het feit dat Israël bestaat, op wat ooit eens moslimgrond was, de grote oorzaak is van alle ellende. Maar dat sommigen ons willen doen geloven, dat het om mensenrechten gaat.

het gaat natuurlijk om een hele reeks dingen. in elk geval, bewijst het feit dat 80% van de palestijnen gewonnen is voor een tweestatenoplossing waarbij ze een dikke 20% van het hele gebied krijgen, dat er met die gasten best wel te 'klappen' valt. waarom is er dan nog altijd geen billijke oplossing met compromissen (oa over jeruzalem) van beide kanten?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Hesbollah heeft openlijk gezworen bij Allah, de staat Israël te zullen vernietigen. Dat is volgens hun eigen statuten de hoofdreden van haar bestaan.

ten eerste kan hezbollah zoveel stoere praat verkopen als ze willen, het 15e meest gefinancierde leger in de wereld zullen ze niet rap klein krijgen. veel zal daar dan ook niet van aan zijn. voor hamas geldt krak hetzelfde (plus het is niet omdat hamas dat zegt en dat het verkozen is, dat de meerderheid van de palestijnen voor de vernietiging van israel is. zie dat van die 80%)
verder is hezbollah ontstaan in 1982 toen israel de eerste keer binnenviel in libanon

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tja?! Volgens mij is dat erover. Dat maakt hen bij mij heel erg onpopulair. Je moet niet vragen hoe populair de Hesbollah in Israël is.

Paulus.

niemand van 'links' beweert dat ze sympathie hebben voor hezbollah (op misschien een of andere zeldzame uitzondering na)

[circe]

Hezbollah werd gesticht in 1936! Zelfs voordat de staat Israel werd gesticht.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

dus je zegt dat het ok is een duizendtal onschuldige burgers te vermoorden omdat er 10 soldaten gedood zijn (burgers worden 'vermoord', soldaten worden 'gedood' of 'sneuvelen').
'alle burgerdoden die nodig zijn, zijn aanvaardbaar', beweer je. maar 'nodig' zijn om wat te bereiken? het enige wat de israeli's op dit moment aan het bereiken zijn is 100 dode israeli's en een terecht heel slechte reputatie in de hele wereld en in de arabische wereld in het bijzonder. als dat de 'war on terror' is, dan zijn ze hem ferm aan het verliezen... of niet soms? is de wereld vandaag veiliger misschien,zoals bush blijft beweren? 80% van de amerikaanse veiligheidsexperts spreekt dat tegen. maar te merken aan uw posts, gaat het u daar helemaal niet om. uw doel lijkt eerder te zijn van zoveel mogelijk arabische slachtoffers te maken, ongeacht of dat ook meer israelische, britse, amerikaanse, spaanse,... slachtoffers maakt
verder, dat 1000 doden in een maand extreem weinig is, is ook al niet waar. hoelang is het geleden dat er in die streek op 1 maand in 1 land nog eens 1000 doden zijn gevallen? in het algemeen kun je trouwens zeggen dat het midden-oosten al ik weet niet hoe lang niet meer zo in de fik heeft gestaan. je kunt bijgevolg verwachten dat die 1000 doden nog maar het absolute begin zijn van véél meer doden -de woorden "Derde Wereldoorlog" vallen steeds vaker. en ja, dan is het zeker niet onmogelijk dat wat we vandaag zien nog maar eens een opstapje is naar vernielingen in de grootteorde van dresden, hiroshima e.d.

ook burgers worden in een oorlog gedood indien hun dood het onvermijdelijk gevolg is van een aanval op een legitiem doel in de brede zin van het woord of ze zelf een legitiem doel zijn;In libanon vallen in ieder geval niet veel burgerdoden.De enige burgers die vermoord worden zijn de slachtoofers van de raketten van hezbollah.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als de Hesbollah zweert bij Allah en al wat hun lief is, de Israëlische staat te willen vernietigen, dan kan ik Israël ergen wel begrijpen. Zeker als de Hesbollah de zesjarige gewapende vrede verbreekt, nadat zij van het zuiden van Libanon een heus legerkamp heeft gemaakt.

Komkom, vernietiging van Israël... Heeft Israël ooit al excuses aangeboden voor de vernietiging van Palestina in 1948? De verwoesting van honderden Palestijnse dorpen toen? De verdrijving van honderdduizenden Palestijnen? Laat Israël op dat punt eens consequent zijn, zijn excuses aanbieden, een einde maken aan zijn bezettings- en kolonisatiepolitiek en dán kan het met recht en reden Hezbollah met de vinger wijzen. Met zijn huidige politiek staat Israël niet bepaald in een situatie om anderen de les te spellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël voert geen oorlog uit wraak, maar uit zelfverdediging. Duizend doden is echt niet veel hoor. Het zijn er duizend teveel, dat is waar, maar in een oorlogssituatie, is dit belachelijk weinig. Zeker als je weet dat Israël over bommen beschikt, waarvan eentje al genoeg is om gans Beiroet van de kaart te vegen.

Duizend doden echt niet veel? Wat maak jij je dan druk om enkele tientallen doden aan Israëlische kant? Laat staan het handvol doden dat vóór deze oorlog gevallen is onder die voorhistorische Hezbollah-Katoesja's? Als jij eerlijk bent, weet jij ook best dat deze oorlog niet meer goed te praten valt met het argument 'zelfverdediging'. Dit is een hopeloze oorlog die veel onschuldige doden zal vragen en uiteindelijk zal Israël na deze oorlog moeten vaststellen dat er niets is opgelost.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Israëlische bezetting van de Shebaa-farms was wettelijk geregeld in een vredesakoord dat het zes jaar volgehouden heeft. Beide partijen waren akkoord. Ondertekent en al.
Na zes jaar plotseling beweren, dat je daar eigenlijk niet mee akkoord gaat en dat kenbaar te maken door rakketten af te schieten, vind ik een beetje onder de gordel.

Een bezetting die wettelijk geregeld is? Dat is een goeie. Wees dan ook even zo vriendelijk om even de tekst voor te leggen waarmee je dat kan verdedigen. Goed?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Syrië steunt de Hesbollah niet, maar ze is tegen Libanon. Een beetje als de vriend van mijn vijand is ook mijn vijand, meer niet.

Syrië steunt Hezbollah wel degelijk. Dat dat enkel gaat omwille van een 'vijand van mijn vijand is óók mijn vijand-idee', verandert daar niets aan.