De Oostfronter is niet meer...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik bewonder nog steeds je idealisme, maar vertel mij eens, denk je nu, na deze farce, nog steeds dat je op jouw manier kan winnen?

De enige manier om te winnen is de strijd niet opgeven.
Onze Vaders en Grootvaders vochten tegen een zichbare vijand met de vuurwapens.
Wij moeten tegen een onzichbare vijand vechten met verstand en list.
Maar we vechten tegen de zelfde vijand als zij.
Het communisme en de onderdrukking van het Vlaamse Volk

En ja, ik ben er zeker van dat ik de strijd zal winnen op mijn manier.
Het is de enige manier om te winnen.
De vijand zijn eigen kracht en wapens tegen hem gebruiken.
En wees gerust de volgende generatie strijders staat er ook reeds.
Maar hoe zij de strijd zullen leveren tegen deze vijand zal de toekomst moeten uitwijzen.
Maar de strijd zal nooit stoppen tot wij alles hebben gekregen waar we recht op hebben.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heb dit reeds in een ander item geschreven.
Ik blijf daar die dag weg omdat ik reeds genoeg politieke propaganda in mijn brievenbus krijg, op TV en in de krant. En ik weet ook dat de ruziemakende kinderen de oorzaak zijn van het dalende aantal bezoekers.
Maar als men een hond wil slaan vind men altijd een stok.

Ik denk dat mijn interpretatie van politiek en de jouwe verschillen.
Ik denk dat alles, maar dan ook alles politiek is.
Per slot van rekening is politiek bedrijven eigenlijk enkel het omzetten van ideologie in praktische richtlijnen en georganiseerde sociale orde, wetten en dergelijke dus. Geschreven en ongeschreven.
Politiek bepaalt hier in Europa (net zoals de godsdienst het in de maghreblanden doet) alle aspecten van de samenleving.
Van het moment ( en zelfs van voor ) de conceptie over wat men met een baby mag en moet doen, wat hij mag eten en wat niet, wat men in de kleuterklasjes mag leren en wat niet, in de lagere en hogere school en de universiteit, wat men als volwassene mag en niet mag, wat men moet om in aanmerking te komen als lid van deze samenleving tot op het moment van de dood en zelfs daarvoorbij. Kortom, in feite regelt de politiek tot in de kleinste zaken het leven van de mens in de gemeenschap. Hoeveel individuele vrijheid men aan de mensen toekent verschilt van ideologie tot ideologie.
Maar één ding hebben alle echte politici gemeen. Een echt politicus, van welke strekking ook, begint van uit een instelling van sociale bewogenheid.
Dat politiek op lange termijn voor nagenoeg iedereen nefast is ( bekijk Vera Dua en het groene avontuur eens, zelfs zij ging over tot een nacht van de lange messen waarbij ze heel vakkundig en grotendeels van achter de schermen al haar concurenten en de andersdenkenden in haar partij er uit zette, de eigen mensen waarmee ze jaren lang samenwerkte. Ze ging uiteindelijk zo ver dat zelfs de oprichter van haar beweging van haar afstand nam. Het is ook voornamelijk onder haar bewind dat de Groene beweging in naam Groen! werd maar in ziel enkel nog antirechts. Anti is nooit een ideaal, het is de leegte in zichzelf.)

Wanneer jij dus deelname aan de bedevaart afwijst vanwege 'politiek' en gruwelt van de 'politieke reclame' in je postbus (zeer waarschijnlijk behalve van die van jou favoriete partij) neem je dus eigenlijk afstand van de gemeenschap. Je kan evengoed daar zijn en nog je afkeer van zekere zaken beleiden. Voor wat jij doet bestaat er zelfs een naam, struisvogelpolitiek.
En dat toont zich ook, jij ziet enkel nog datgene wat zich afspeelt in jouw kleine persoonlijke holletje (mijn opa, nonkel en pa). De rest van de wereld telt niet mee.

Ik brak hier in dit onderwerp al een lans voor zowel Oostfronter als weerstander. Die zijn volgens mij trouwens twee kanten van één en dezelfde medaille.
Onlosmakelijk zijn beide door de geschiedenis aan de Ijzerbedevaart verbonden. En dit weigeren te aanvaarden is gewoon... struisvogelpolitiek.
Multikultuur staat haaks op de redenen die tot het ontstaan van de bedevaart en de toren leidden.
De oorspronkelijke redenen na WOI waren het bedrog van Albert en het feit dat de Vlamingen zelfs in Vlaanderen geen Vlaming mochten en konden zijn. Zij wensten géén multikultuur, in tegendeel, zij wilden zelfs van van die éne andere cultuur, de Franstalige af.
De redenen voor de voortzetting tijdens en na WOII lopen gelijk, een streven naar een Vlaanderen ongeknecht aan welke andere cultuur dan ook en specifiek gericht tegen de onderdrukkende (Franstalige) cultuur.
En nu zou deze bedevaart ineens willens nillens multicultureel moeten zijn want het zaad daartoe was er altijd al????
Alleen aanhangers van een pro-jointjes en andere rotzooicultuur kunnen tot dit niveau van waanzin zakken. Je moet echt wel high zijn om deze gedachtensprong te kunnen maken...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De enige manier om te winnen is de strijd niet opgeven.
Onze Vaders en Grootvaders vochten tegen een zichbare vijand met de vuurwapens.
Wij moeten tegen een onzichbare vijand vechten met verstand en list.
Maar we vechten tegen de zelfde vijand als zij.
Het communisme en de onderdrukking van het Vlaamse Volk

En ja, ik ben er zeker van dat ik de strijd zal winnen op mijn manier.
Het is de enige manier om te winnen.
De vijand zijn eigen kracht en wapens tegen hem gebruiken.
En wees gerust de volgende generatie strijders staat er ook reeds.
Maar hoe zij de strijd zullen leveren tegen deze vijand zal de toekomst moeten uitwijzen.
Maar de strijd zal nooit stoppen tot wij alles hebben gekregen waar we recht op hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heb dit reeds in een ander item geschreven.
Ik blijf daar die dag weg omdat ik reeds genoeg politieke propaganda in mijn brievenbus krijg, op TV en in de krant. En ik weet ook dat de ruziemakende kinderen de oorzaak zijn van het dalende aantal bezoekers.
Maar als men een hond wil slaan vind men altijd een stok.

En jij en die strijders strijden dus door van het strijdtoneel (de bedevaart) weg te blijven?
Onder welk motto? What if there was a war and nobody came?
Wat als het vijandelijk leger al in jouw tuin staat en jij en je familie de 'volgende' zijn en jou regering doet niks want nooit meer oorlog weet je wel?
De beste stuurlui staan aan wal?

Kan je mij eens vertellen wat je bereikt door niks te doen en in een hol te kruipen terwijl al datgene waar jij voor staat rondom jou vernield wordt?
Het is mooi dat jou strijders klaar staan maar ik zou het meer waarderen indien zij zich inzetten. Het systeem van de 'vredestroepen' die 'klaar' stonden heeft geen slachtoffers gespaard bij mijn weten. Vraag maar eens aan Milosevicz wat hij vond van die 'klaarstaande' soldaten of wat zijn slachtoffers er van vonden.
Indien je echt zo afkerig bent sta dan volgend jaar ook aan en niet op de ijzerweide. Wanneer jij daar bent met 3000 man en er op de weide nog maar maximum 1800 is jou standpunt wel gemaakt denk ik. Wat houdt je tegen? Heb je maar 3 man?...

[CLAESSENS Joris]

En voor alle duidelijkheid, ik ben niet tegen de Bedevaart, integendeel. Wel tegen het committee en hoe dit de bedevaart denkt te moeten invullen...

[Jantje]

Joris,

Ik pas zeker geen struisvogelpolitiek toe.
Ik ben ook niet a-politiek en lees en luister zelf heel goed wat de politici en hun partijen hebben te vertellen.
Want het is noodzakelijk te weten hoe de tegenstander denk en werkt om hem te kunnen verslagen. Wie deze regel vergeet kan wel veldslagen winnen, maar nooit de oorlog.

Ik denk dat jij mijn posting op het item 10 jaar na de 'rellen' op de IJzerbedevaart eens moet gaan lezen. Misschien dat je mijn standpunt dan begrijpt.

En wat Groen aangaat, wel mijn Vader noemde Agalef reeds een pompoen.
Groen van buiten, maar nog roder dan Marx en Stalin samen, van binnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En voor alle duidelijkheid, ik ben niet tegen de Bedevaart, integendeel. Wel tegen het committee en hoe dit de bedevaart denkt te moeten invullen...

Dat delen we dan toch, ook ik ben enkel tegen de manier waarop.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Joris,



En wat Groen aangaat, wel mijn Vader noemde Agalef reeds een pompoen.
Groen van buiten, maar nog roder dan Marx en Stalin samen, van binnen.

Dat klopt nu maar was zeker in den beginne niet zo. Net zoals in Greenpeace oorspronkelijk heel wat rechtse elementen zaten.
Rechts en echt Groen gaan trouwens perfect samen.
Dit werd zelfs op de VBJzomeruniversiteit zo verkondigd.
Dat dit soort bewegingen volledig ingepalmd wordt door links is eigenlijk enkel aan ons te wijten. Elke keer wanneer ouders er zich klakkeloos bij neerleggen dat 'godsdienstlessen' verwateren tot een pleiade van beschouwingen over de pro's van nagenoeg elke godsdienst behalve de Christelijke.
Elke keer wanneer Ouders klakkeloos aanvaarden dat kinderen op school nog slechts één politieke visie te horen krijgen en van de leerkracht ( een persoon die veelal een enorme impact heeft, vooral op jonge kinderen) steeds weer te horen krijgt dat je verdraagzaam moet zijn en alles aanvaarden behalve wanneer het van anders-dan-de-leerkracht-denkenden komt.

Dat onze jeugd zo langzamerhand gebrainwashed wordt komt vooral door het feit dat onze leeftijdsgroep in het publiek eerder er het zwijgen toe doet dan openlijk te zeggen;" hé jong, er is meer op de wereld dan dat wat je met die oogkleppen kan zien. Ga eerst eens luisteren naar andere strekkingen alvorens ze af te wijzen omdat je van een ander gehoord hebt wat zij volgens hem of haar bedoelen.
Bekijk ze allemaal en kies dan.

[Jantje]

Dat milieubewust zijn en rechts samen gaan, daar ben t mij tenvolle van bewust.
En dat links zich overal kan opdringen ligt idd aan onze generatie.
De meeste leggen zich er gewoon bij neer zoals je zelf schrijft.
Maar het komt ook daar de aggresive houden van sommige mensen uit het rechtse kamp.
En links heeft de tactiek aangenomen van in stilte te werken en pas maar buiten te komen als ze zeker zijn hun slag thuis te halen.
En het is deze methode dat Vlaanderen zou moeten gaan gebruiken om hen te verslagen.
En jawel, ook jou methode is nodig en moet dus samen gebruikt worden.
Je moet hen dus langs beide kanten tegelijk onder vuur leggen.
Maar je moet dat eens proberen in sommige hun appel te krijgen.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat milieubewust zijn en rechts samen gaan, daar ben t mij tenvolle van bewust.
En dat links zich overal kan opdringen ligt idd aan onze generatie.
De meeste leggen zich er gewoon bij neer zoals je zelf schrijft.
Maar het komt ook daar de aggresive houden van sommige mensen uit het rechtse kamp.
En links heeft de tactiek aangenomen van in stilte te werken en pas maar buiten te komen als ze zeker zijn hun slag thuis te halen.
En het is deze methode dat Vlaanderen zou moeten gaan gebruiken om hen te verslagen.
En jawel, ook jou methode is nodig en moet dus samen gebruikt worden.
Je moet hen dus langs beide kanten tegelijk onder vuur leggen.
Maar je moet dat eens proberen in sommige hun appel te krijgen.

Ach ik weet het, ik heb een dikke schedel en zit al vlug op mijn paard. Familietrekje vrees ik...
In dit éne geval ben ik dan ook bereid 'newspeak' toe te passen, ik heb een sociaal uitgedaagd karakter.
Bewogenheid noemde dat in mijn tijd...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ach ik weet het, ik heb een dikke schedel en zit al vlug op mijn paard. Familietrekje vrees ik...
In dit éne geval ben ik dan ook bereid 'newspeak' toe te passen, ik heb een sociaal uitgedaagd karakter.
Bewogenheid noemde dat in mijn tijd...

Ik heb een heel brede rug volgens veel en oneindig veel geduld.
Neem mijn tijd om terug te slagen, maar dan ineens deftig.

[Internaut]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

We zijn wel een beetje afgedwaald me dunkt. Terug naar het begin dus: Joris is er apetrots op dat zijn vader een landverrader en een crimineel was en -actief en gewapend- een regime steunde dat 60.000 van zijn landgenoten naar de eeuwige velden zond. Ik zou wel eens willen weten wie zoiets kan goedkeuren zonder zich met zijn instemmend gedrag te compromiteren en zich medeplichtig te maken aan massamoord, of zijn 60.000 mensen soms geen massa? Ik hoor hier wel veel geneuzel van hen die er begrip voor willen opbrengen, die het minimaliseren tot zelfs instemmend ja-knikken of -klassiek- over de misdaden van iemand anders beginnen, in de hoop dat als ze iemand kunnen laten opdraven met een zwarte snoet, het niet meer opvalt dat de Joris zijn vader ne zwarte was, gekleed in het zwarte uniform van de Waffen-SS. Face the reality: Joris zijn vader was een huurling die zijn diensten verkocht aan het meest misdadige regime van de voorbije eeuw. Zelfs Stalin is nooit tot aan de enkels van Adolf Hitler gekomen, ook al was Stalin in mijn ogen eveneens een dictator en een meedogenloze massamoordenaar.

Ik vind het wel grof hoe je hier praat over het overlijden van de vader van een persoon hier. Al gehoord van tact ? Hij vocht aan de verkeerde zijde maar
Ik maak toch een onderscheid tussen een SS officier of een gewone soldaat die aan het oostfront gesneuveld is. Zij werden opgetrommeld door propaganda om te gaan vechten, tegen beter weten in.
Bovendien vind ik het tot op de dag van vandaag vreemd dat er in normandië marmeren grafzerken worden gebruikt voor geallieerde gesneuvelde soldaten (Amerikanen) en goedekope grijze grafzerken voor de Duitse soldaten.
Ik begrijp waarom maar vele gewone duitse soldaten moesten gaan vechten of kregen de kogel, hun land was in oorlog. Ik keur het niet goed maar ik vind dat die mensen even hard hebben afgezien. Ik doel dan op de soldaten, niet op de hogere rangen. Ik vind dat gesneuvelde duitse soldaten (kanonnenvlees) dezelfde grafzerken verdienen. Nu lijkt het alsof al die soldaten aanhangers van het nazisme waren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Internaut

Ik vind het wel grof hoe je hier praat over het overlijden van de vader van een persoon hier. Al gehoord van tact ? Hij vocht aan de verkeerde zijde maar

ThePiano is hier blijkbaar al een tijdje niet meer aanwezig, dus hij zal hier niet op antwoorden.
Ik zal hem dus maar verdedigen:

Wie het lijk van zijn vader in de etalage zet, moet niet verschieten als er ook kritiek op komt.

Wie de nagedachtenis van vader ongeschonden wil houden, moet ze niet te grabbel gooien op de bollenwinkel van een politiek discussieforum, zeker niet als die nagedachtenis nogal controversieel is, om het zacht uit te drukken.

Doe je het toch, en is de reactie niet wat je verwacht had, warm het lijk dan niet uittentreure op door tien maand na datum de topic erover nog eens op te krikken:
-eerste post:17-10-2005
-discussie afgerond op 27-10-2005
-heropend DRIE maanden later door jawel: Joris Claessens op 13-01-2006
-discussie 2e maal stilgevallen op 19-04-2006
-derde maal heropend, andermaal door Joris Claessens op 31-07-2006 en volgehouden tot op heden......

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Internaut

Ik vind het wel grof hoe je hier praat over het overlijden van de vader van een persoon hier. Al gehoord van tact ? Hij vocht aan de verkeerde zijde maar
Ik maak toch een onderscheid tussen een SS officier of een gewone soldaat die aan het oostfront gesneuveld is. Zij werden opgetrommeld door propaganda om te gaan vechten, tegen beter weten in.
Bovendien vind ik het tot op de dag van vandaag vreemd dat er in normandië marmeren grafzerken worden gebruikt voor geallieerde gesneuvelde soldaten (Amerikanen) en goedekope grijze grafzerken voor de Duitse soldaten.
Ik begrijp waarom maar vele gewone duitse soldaten moesten gaan vechten of kregen de kogel, hun land was in oorlog. Ik keur het niet goed maar ik vind dat die mensen even hard hebben afgezien. Ik doel dan op de soldaten, niet op de hogere rangen. Ik vind dat gesneuvelde duitse soldaten (kanonnenvlees) dezelfde grafzerken verdienen. Nu lijkt het alsof al die soldaten aanhangers van het nazisme waren.

Wat betreft u mening over de soldatengraven kan ik deze volledig bijtreden. Wat betreft opgetrommeld tegen beter weten in, zult ook wel weten dat er vele waren die in de NSDAP een beter toekomst zagen dan hetgeen hen op dat ogenblik werd aangeboden. Dit systeem werd en word vele misdaden aangesmeerd door de toenmalige en de huidige tegenstanders, waarvan er toch al beginnen af te brokelen. Eén voorbeeld: de massamoord op de Poolse officieren in '40, is tot over enkele jaren terug op conto van het Duitse leger geschreven en wat bleek, is begaan door het rode leger. Indien men de geschiedenis op een onpartijdige en correctie manier zou uitpluizen denk dat er nog veel zou veranderen. Maar wie heeft in deze tijd nog belangstelling voor waarheid of een eerlijke geschiedschrijving, niet dat zootje dat nu de plak zwaait het enige dat telt is hoe kan ik aan de macht blijven en mezelf hier op verrijken.Dus de zo genaamde slechten zijn slecht en de zogenaamde goede zijn goed. "Wee de overwonnen".

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ironisch dat een paar miljoen Belgische jongemannen,ook ondergetekende,in de jaren erna mochten gaan "dienstdoen voor het vaderland" om te gaan zitten wachten op een oorlog met ,uitgerekend,de Sovjets,onze geallieerde bondgenoot,terwijl diegenen die,in een verkeerd uniform weliswaar,er effectief slag tegen leverden,tot het einde van hun dagen vervolg zijn......

Niet alleen wachten ook vechten, nooit van Korea gehoord.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

ThePiano is hier blijkbaar al een tijdje niet meer aanwezig, dus hij zal hier niet op antwoorden.
Ik zal hem dus maar verdedigen:

Wie het lijk van zijn vader in de etalage zet, moet niet verschieten als er ook kritiek op komt.

Wie de nagedachtenis van vader ongeschonden wil houden, moet ze niet te grabbel gooien op de bollenwinkel van een politiek discussieforum, zeker niet als die nagedachtenis nogal controversieel is, om het zacht uit te drukken.

Doe je het toch, en is de reactie niet wat je verwacht had, warm het lijk dan niet uittentreure op door tien maand na datum de topic erover nog eens op te krikken:
-eerste post:17-10-2005
-discussie afgerond op 27-10-2005
-heropend DRIE maanden later door jawel: Joris Claessens op 13-01-2006
-discussie 2e maal stilgevallen op 19-04-2006
-derde maal heropend, andermaal door Joris Claessens op 31-07-2006 en volgehouden tot op heden......

En ik ga het zelfs nog eens doen zie.
Want elk jaar terug is er zowel een Ijzerbedevaart als een Ijzerwake en elk jaar zult u mij daar vinden. 't Is te zeggen, indien men mij niet hardhandig verwijdert hé.
Vorig jaar werd daartoe door de politie nog eens een verdienstelijke poging gedaan.

Dus, tot spijt van wie het al dan niet benijdt, tot op de Ijzerwake en aan de Ijzerbedevaart.

Dit is een oproep aan alle 'twijfelaars'. Vlaanderen kan niet verdedigd worden vanuit de luie zetel, dus...
Ongeacht uw politieke strekking, als Vlaming bent u op de Ijzerwake altijd welkom.

Tot ziens!

[CLAESSENS Joris]

Sorrie aan Superstaaf en Co...

Hallo E?
Heeft de kat je tong afgebeten?

Daaag E!

[E]

In de hoop dat je hier wel op de discussie wil ingaan die je zelf hebt geopend...

Ik begrijp je bitterheid en voor we beginnen: hierbij ook mij - verlate - condoléances bij het overlijden van je vader.

De discussie hier gaat over de erfenis van de Oostfronters, en hoe die erfenis moet worden ingeschat.

Ik begrijp, dat is punt één, een groot deel van je ergernis. De prijs die Oostfronters voor hun keuze hebben betaald, is groot geweest. In de oorlog zelf, aan een van de vreselijkse frontlijnen die er zijn gewseest, maar ook daarna, wanneer sommigen onder hen (ik heb geen zicht op het aantal van die gevallen en daarom dus geen cijfers) onevenredig zwaar hebben geleden onder politieke en burgerlijke strafmaatregelen, represailles, geweld.

Alle begrip dus dat iemand zich opwindt als die pijnlijke erfenis moet worden verdedigd tegen (jonge) mensen uit deze tijd die de oorlog alleen maar vanop televisie kennen en geen enkel begrip kunnen opbrengen voor wie toen de andere kant gekozen heeft. Die mensen waren ook mensen, inderdaad, en geen monsters uit een sf serie.

Maar ik begrijp niet goed waarom je uit deze vaststellingen vervolgens de conclusie trekt dat oostfronters ook 'juist' zijn geweest (voor zover zo'n discussie achteraf nog zinj heeft.

Waarom niet gewoon zeggen: mijn vader is in de oorlog tegen stalin ten strijde getrokken en daar waren best zinnige argumenten voor te verzinnen. helaas heeft hij zich met dat doel echter laten inlijven in het leger van een andere totalitaire macht die precies even tiranniek was als die van stalin. Al bij al een tragische vergissing dus. Gelukkig dat stalin noch hitler maar de westerse democratie in 1945 alvast in west-europa hebben gezegevierd.

Zo moeilijk is dat toch niet???

Er is een verschil tussen een respectvolle benadering van iemand die aan de andere kant van de barrière heeft gevochten, en overjaarse gelijkhebberij. Er is een gróót en belangrijk verschil tussen deemoed en revanche!

Is die vaststelling een basis voor verdere discussie - of vind je echt dat alleen recht wordt gedaan aan de oostfronters als hun héle overtuiging wordt gerehabiliteerd? En we dus vandaag, bijvoorbeeld, op school aan de kinderen leren dat chruchill even erg was als stalin, en dat alleen hitler europa heeft willen 'redden'???

En tenslotte over de holocaust... het is waar: de jodenmoord heeft zich voor veel tijdgenoten op de achtergrond van de oorlogservaring afgespeeld. Veel belgen, nederlanders enzovoort herinneren zich de oorlog als eent tijd van schaarste, ongemak en 'algemene' repressie, de razzia's tegen de joden (in antwerpen bvb in dezomer van '42) speelden zich aan de rand van die ervaring af. Ze stonden in de ervaring van velen toen niet centraal, niet voor iedereen, niet voor wie niet rechtstreeks betrokken was.

Pas na de oorlog, met de bevrijding van de kampen, bet proces in nurnberg en - vooral- het eichamnnproces in Jeruzalem in 1963 is de stroom boeken en films over de holocaust op gang gekomen en is die vreselijke misdaad centraal komen te staan in het beeld dat wij van WOII bewaren.

Dus: er kan best begrip zijn voor de velen die zich deomvang van de joodse ramp tijdens WOII op het moment zelf niet realiseerden (al blijft natuurlijk altijd de vraag naar het verschil tussen niet kúnnen en niet w�*llen zien...).

Maar het gaat vandaag niet meer over wat er toén geweten was, maar over wat er vandaag geweten is. En wie dan de gruwelijke feiten onder ogen ziet, kan toch niet anders dan concluderen: "ik wist niet dat ik d�*�*raan heb meegewerkt, maar ik heb meegewerkt, als was de medewerking dan beperkt, en dat spijt mij". Waarom is een dergelijke uitspraak zo moeilijk?

Waarom is het voor jou zo moeilijk dergelijke houding aan te nemen? (En dan bedoel ik niet dat j�*j excuses moet uitspreken, maar dat het je zou sieren de houding van je vader ook in dié context te zien). Waarom niet gewoon de waarheid zien? Het was een tragische vergissing. Géén erezaak.

Wie vand�*�*g een erezaak maakt van die vergissing, bedriegt zichzelf. En kwetst andere mensen, die toch óók wel onrecht hebben geleden. Plaats die twee eens tegenover elkaar...

Ik hoop dat het interessant genoeg was - veel hoop heb ik echter niet

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Sorrie aan Superstaaf en Co...

Hallo E?
Heeft de kat je tong afgebeten?

Daaag E!

effe geduld he

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door E

In de hoop dat je hier wel op de discussie wil ingaan die je zelf hebt geopend...

Ik begrijp je bitterheid en voor we beginnen: hierbij ook mij - verlate - condoléances bij het overlijden van je vader.

De discussie hier gaat over de erfenis van de Oostfronters, en hoe die erfenis moet worden ingeschat.

Ik begrijp, dat is punt één, een groot deel van je ergernis. De prijs die Oostfronters voor hun keuze hebben betaald, is groot geweest. In de oorlog zelf, aan een van de vreselijkse frontlijnen die er zijn gewseest, maar ook daarna, wanneer sommigen onder hen (ik heb geen zicht op het aantal van die gevallen en daarom dus geen cijfers) onevenredig zwaar hebben geleden onder politieke en burgerlijke strafmaatregelen, represailles, geweld.

Alle begrip dus dat iemand zich opwindt als die pijnlijke erfenis moet worden verdedigd tegen (jonge) mensen uit deze tijd die de oorlog alleen maar vanop televisie kennen en geen enkel begrip kunnen opbrengen voor wie toen de andere kant gekozen heeft. Die mensen waren ook mensen, inderdaad, en geen monsters uit een sf serie.

Maar ik begrijp niet goed waarom je uit deze vaststellingen vervolgens de conclusie trekt dat oostfronters ook 'juist' zijn geweest (voor zover zo'n discussie achteraf nog zinj heeft.

Waarom niet gewoon zeggen: mijn vader is in de oorlog tegen stalin ten strijde getrokken en daar waren best zinnige argumenten voor te verzinnen. helaas heeft hij zich met dat doel echter laten inlijven in het leger van een andere totalitaire macht die precies even tiranniek was als die van stalin. Al bij al een tragische vergissing dus. Gelukkig dat stalin noch hitler maar de westerse democratie in 1945 alvast in west-europa hebben gezegevierd.

Zo moeilijk is dat toch niet???

Er is een verschil tussen een respectvolle benadering van iemand die aan de andere kant van de barrière heeft gevochten, en overjaarse gelijkhebberij. Er is een gróót en belangrijk verschil tussen deemoed en revanche!

Is die vaststelling een basis voor verdere discussie - of vind je echt dat alleen recht wordt gedaan aan de oostfronters als hun héle overtuiging wordt gerehabiliteerd? En we dus vandaag, bijvoorbeeld, op school aan de kinderen leren dat chruchill even erg was als stalin, en dat alleen hitler europa heeft willen 'redden'???

En tenslotte over de holocaust... het is waar: de jodenmoord heeft zich voor veel tijdgenoten op de achtergrond van de oorlogservaring afgespeeld. Veel belgen, nederlanders enzovoort herinneren zich de oorlog als eent tijd van schaarste, ongemak en 'algemene' repressie, de razzia's tegen de joden (in antwerpen bvb in dezomer van '42) speelden zich aan de rand van die ervaring af. Ze stonden in de ervaring van velen toen niet centraal, niet voor iedereen, niet voor wie niet rechtstreeks betrokken was.

Pas na de oorlog, met de bevrijding van de kampen, bet proces in nurnberg en - vooral- het eichamnnproces in Jeruzalem in 1963 is de stroom boeken en films over de holocaust op gang gekomen en is die vreselijke misdaad centraal komen te staan in het beeld dat wij van WOII bewaren.

Dus: er kan best begrip zijn voor de velen die zich deomvang van de joodse ramp tijdens WOII op het moment zelf niet realiseerden (al blijft natuurlijk altijd de vraag naar het verschil tussen niet kúnnen en niet w�*llen zien...).

Maar het gaat vandaag niet meer over wat er toén geweten was, maar over wat er vandaag geweten is. En wie dan de gruwelijke feiten onder ogen ziet, kan toch niet anders dan concluderen: "ik wist niet dat ik d�*�*raan heb meegewerkt, maar ik heb meegewerkt, als was de medewerking dan beperkt, en dat spijt mij". Waarom is een dergelijke uitspraak zo moeilijk?

Waarom is het voor jou zo moeilijk dergelijke houding aan te nemen? (En dan bedoel ik niet dat j�*j excuses moet uitspreken, maar dat het je zou sieren de houding van je vader ook in dié context te zien). Waarom niet gewoon de waarheid zien? Het was een tragische vergissing. Géén erezaak.

Wie vand�*�*g een erezaak maakt van die vergissing, bedriegt zichzelf. En kwetst andere mensen, die toch óók wel onrecht hebben geleden. Plaats die twee eens tegenover elkaar...

Ik hoop dat het interessant genoeg was - veel hoop heb ik echter niet

Middagpauze voorbij, antwoord volgt.
Vraagstelling is in alle geval al de moeit waard...

[Abba Kovner]

Joris Claessens: "Diegenen die (zogezegd) niet capituleerden zijn dan diegenen die met de noorderzon verdwenen en hun hele volk, alle strekkingen daarin, schaamteloos in de steek lieten."

Hiermee bedoel je natuurlijk de Belgische Regering in Ballingschap die vanuit Londen de strijd verder zette tegen de nazi's. Volgens jou had die regering in België moeten blijven en samen met haar soldaten tot mei 1945 gevangen moeten zitten in de Oflags en Stalags (krijgsgevangen kampen) van nazi-Duitsland. Als ze al niet werden doodgeschoten zoals bv toenmalig Minister van Buitenlandse Zaken Arthur Vanderpoorten (grootvader van Patrick Dewael en Marleen Vanderpoorten) die in Natzweiler werd vermoord, alsook Minister Paul-Emile Janson die in Duitse gevangenschap werd vermoord.

Onzin dus. Net zoals de Nederlandse regering (inclusief de Nederlandse Koningin, waar zat Leopold III???) vanuit Londen opereerde, waren dat bv ook de Poolse Regering, de Franse Regering (met Generaal De Gaulle) en zoveel andere Europese Regeringen waarvan hun land onder de voet werd gelopen door de nazi-vrienden van wijlen uw Oostfrontende vader, zij besloten allemaal de strijd verder te zetten vanuit Londen.

Ik zie niet in wat ze anders hadden kùnnen doen. Wat de Belgische Regering in Londen deed was het enige wat er overbleef, in het andere geval (jouw advies): gevangenschap of de dood.