250.000 geloven voor de Paus in Munchen

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik denk in dezelfde richting. Over het gebruik van dit citaat is zeker goed nagedacht. Volgens mij is dit een voorzichtige aanzet om vast te leggen hoe de dialoog tussen Christendom en islam gevoerd zal worden. Het is trouwens bekend dat Benedictus minder toegeeflijk is tegenover de islamitische gesprekspartner dan zijn voorganger.

Ik kan alleen maar verwijzen naar het leven van M. en dat in zijn omgeving het gebruik van het zwaard niet ongewoon was.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Hebben uw ouders daar niet om gevraagd? Ouders beslissen nog altijd over de opvoeding van hun kind. Voorlopig toch nog.

Zo'n doop van een zuigeling heeft toch meer mee van een gedwongen bekering, dan een bewuste keuze van een godsdienst. Vrijheid van godsdienst wil toch zeggen dat je vrij bent om zelf te beslissen om al dan niet deze of gene godsdienst aan te hangen. Ouders mogen voor mijn part hun kind godsdienstig op voeden, maar het toe treden tot een godsdienst zou een bewuste keuze van het individu zelf moeten zijn. Kindjes op nemen in de kerk zonder dat ze zich kunnen verzetten is gewoon een middel om zogezegd veel katholieken te hebben (en dus meer subsidies).
Zelfs als je actief uit de Kerk treedt blijft je naam in het doopregister staan (met de opmerking "uitgetreden") en wordt je nog steeds als "katholiek" beschouwd (omdat een doop niet kan ongedaan gemaakt worden).

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Ik kan alleen maar verwijzen naar het leven van M. en dat in zijn omgeving het gebruik van het zwaard niet ongewoon was.

Ja, juist daarom denk ik aan zulk "schot voor de boeg".

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Ik kan alleen maar verwijzen naar het leven van M. en dat in zijn omgeving het gebruik van het zwaard niet ongewoon was.

Ik denk dat in het leven van die keizer het gebruik van het zwaard ook niet ongewoon was

[willem1940NLD]

Fozzie:
....

Zelfs als je actief uit de Kerk treedt blijft je naam in het doopregister staan (met de opmerking "uitgetreden") en wordt je nog steeds als "katholiek" beschouwd (omdat een doop niet kan ongedaan gemaakt worden) ....

Zal bij roomsen of protestanten en in België of Nederland waarschijnlijk meestal weinig verschillend werken, met uitzondering van stromingen die de kinderdoop verwerpen.

Ik voelde mij totaal niet verantwoordelijk voor zulke administratie en ontdekte een simpele manier om daaruit "zoek" te raken:
bij mijn huwelijk in 1964 vroeg de gemeenteambtenaar naar "godsdienst" en ik wilde weten waarom. Ik kreeg als antwoord dat daarmee de desbetreffende kerk zou worden geïnformeerd ....
Prima, begrepen; GEEN dus.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik geloof in God, maar niet in paranormale dingen, komplottheorieën, alternatieve geneeskunde, schizofrene ideeën etc...

Je plaatst hier een contradictie van formaat.
De God der katholieken is schepper van hemel en aarde, en van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
Ik citeer de geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

Als jij dus NIET gelooft in ook maar een van de door jouw God geschapen objecten, ideeën, denkbeelden, verschijnselen,......... dan geloof je in feite niet in de God als schepper van alles, en dan geloof je op het einde van de rit, wanneer je dit logisch doortrekt, niet in God zelf zoals de katholieke kerk hem afschildert.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Zo'n doop van een zuigeling heeft toch meer mee van een gedwongen bekering, dan een bewuste keuze van een godsdienst. Vrijheid van godsdienst wil toch zeggen dat je vrij bent om zelf te beslissen om al dan niet deze of gene godsdienst aan te hangen. Ouders mogen voor mijn part hun kind godsdienstig op voeden, maar het toe treden tot een godsdienst zou een bewuste keuze van het individu zelf moeten zijn. Kindjes op nemen in de kerk zonder dat ze zich kunnen verzetten is gewoon een middel om zogezegd veel katholieken te hebben (en dus meer subsidies).
Zelfs als je actief uit de Kerk treedt blijft je naam in het doopregister staan (met de opmerking "uitgetreden") en wordt je nog steeds als "katholiek" beschouwd (omdat een doop niet kan ongedaan gemaakt worden).

Om bekeerd te kunnen worden moet men al in iets geloven dus geen "gedwongen bekering". Het is trouwens vreemd om geen bezwaar te hebben tegen de opvoeding in een bepaalde geest maar wel tegen het ritueel dat dit bevestigt of de opname in een register. Is dit voor u een centenkwestie of een principiële?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Zo'n doop van een zuigeling heeft toch meer mee van een gedwongen bekering, dan een bewuste keuze van een godsdienst. Vrijheid van godsdienst wil toch zeggen dat je vrij bent om zelf te beslissen om al dan niet deze of gene godsdienst aan te hangen. Ouders mogen voor mijn part hun kind godsdienstig op voeden, maar het toe treden tot een godsdienst zou een bewuste keuze van het individu zelf moeten zijn. Kindjes op nemen in de kerk zonder dat ze zich kunnen verzetten is gewoon een middel om zogezegd veel katholieken te hebben (en dus meer subsidies).

Zelfs als je actief uit de Kerk treedt blijft je naam in het doopregister staan (met de opmerking "uitgetreden") en wordt je nog steeds als "katholiek" beschouwd (omdat een doop niet kan ongedaan gemaakt worden).

De katholieke kerk verplicht niemand om hun kind te laten dopen.
Waarom zouden ouders hun kind niet in de geloofsgemeenschap mogen laten opnemen? Als het kind later groot is en niet meer tot de geloofsgemeenschap wenst te behoren, kan het altijd uittreden.

Ouders wachten bvb. toch ook niet tot hun kinderen een jaar of 10 zijn alvorens ze in een school in te schrijven?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De katholieke kerk verplicht niemand om hun kind te laten dopen.
Waarom zouden ouders hun kind niet in de geloofsgemeenschap mogen laten opnemen? Als het kind later groot is en niet meer tot de geloofsgemeenschap wenst te behoren, kan het altijd uittreden.

Iemand die zich wenst te laten "ontdopen", heeft geen enkel bewijs dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd. Persoonlijk vind ik dat de kerkfabriek jaarlijks een officieel (en onder neutrale controle) register moet publiceren (via een boek en/of Internet) van alle gedoopte personen, en als aanhangsel alle ontdoopten van het voorbije jaar. Zo kunnen "ontdoopten" controleren of hun verzoek echt is ingewilligd, en kan de gemeenschap nagaan hoe christelijk die gemeenschap wel is.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Iemand die zich wenst te laten "ontdopen", heeft geen enkel bewijs dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd. Persoonlijk vind ik dat de kerkfabriek jaarlijks een officieel (en onder neutrale controle) register moet publiceren (via een boek en/of Internet) van alle gedoopte personen, en als aanhangsel alle ontdoopten van het voorbije jaar. Zo kunnen "ontdoopten" controleren of hun verzoek echt is ingewilligd, en kan de gemeenschap nagaan hoe christelijk die gemeenschap wel is.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Om bekeerd te kunnen worden moet men al in iets geloven dus geen "gedwongen bekering". Het is trouwens vreemd om geen bezwaar te hebben tegen de opvoeding in een bepaalde geest maar wel tegen het ritueel dat dit bevestigt of de opname in een register. Is dit voor u een centenkwestie of een principiële?

"Gedwongen bekering" is inderdaad een verkeerde woordkeuze, het is eerder een "ongewenste opname in een geloofsgemeenschap". Het is principiële en een centen-kwestie. De RKK krijgt subsidies gebaseerd op het aantal katholieken. Ze heeft er dus alle belang bij om zoveel mogelijk mensen lid te maken van hun Kerk. Ik vind dat toe treden tot een Kerk een bewuste keuze moet zijn. Elke vereniging is verplicht om aan haar leden informatie te geven over de wijze van toetreding, de gevolgen van een lidmaatschap en de mogelijkheid om het lidmaatschap op te zeggen. Verenigingen mogen ook niemand lid maken zonder zijn of haar uitdrukkelijke wens om toe te treden (wet op het vrijwilligerswerk). Daarnaast moet elke organisatie of onderneming op simpele vraag van de betrokken persoon alle gegevens melden die ze van die persoon hebben en als hij dat wenst die gegevens ook schrappen (wet op de privacy).

Ik kan er mee leven dat ouders hun kind in schrijven in de RKK, zoals ze het ook in schrijven in de jeugdbeweging. Vanaf een bepaalde leeftijd zou het kind ook zijn toestemming moeten kunnen geven om ingeschreven te worden. Zodra het kind meerderjarig wordt - en de ouders dus niet meer in zijn plaats kunnen beslissen in welke verenigingen hij allemaal lid wordt gemlaakt - zou de Kerk aan de jongvolwassene moeten vragen of het nog lid wil blijven van de Kerk en ook de informatie moeten geven over toetreding, lidmaatschap en uittreding, net zoals ook leden van de Chiro elk jaar opnieuw moeten ingeschreven worden (voor de kerk zou gewoon bij meerderjarigheid volstaan).

De kerk stelt zichzelf echte boven de wet: jongvolwassenen worden als lid ingeschreven zonder dat ze daar zelf bewust voor kiezen (omdat de ouders hem lid hadden gemaakt), de leden worden niet op de hoogte gebracht van de wijze van uittreding, en zelfs als men bewust kiest om uit te treden en dat ook meldt blijven zijn gegevens in de ledenlijst (het doopregister) staan (terwijl ze eigenlijk geschrapt zouden moeten worden) en wordt hij nog steeds als lid van de RKK doorgegeven aan de staat. De RKK krijgt dus subsidies voor leden die onwettig zijn ingeschreven of die zelfs geen lid meer zijn...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De katholieke kerk verplicht niemand om hun kind te laten dopen.
Waarom zouden ouders hun kind niet in de geloofsgemeenschap mogen laten opnemen? Als het kind later groot is en niet meer tot de geloofsgemeenschap wenst te behoren, kan het altijd uittreden.

Dat is juist de kwestie: de RKK schrijft haar leden in, maar geeft geen informatie over de wijze van uittreding (ze houdt zich dus niet aan de informatieplicht die elke vereniging heeft). En als men uit treedt worden de gegevens niet uit de ledenlijst (het doopregister) geschrapt, zodat een uitgetredene officieel nog lid blijft.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je plaatst hier een contradictie van formaat.
De God der katholieken is schepper van hemel en aarde, en van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
Ik citeer de geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

Als jij dus NIET gelooft in ook maar een van de door jouw God geschapen objecten, ideeën, denkbeelden, verschijnselen,......... dan geloof je in feite niet in de God als schepper van alles, en dan geloof je op het einde van de rit, wanneer je dit logisch doortrekt, niet in God zelf zoals de katholieke kerk hem afschildert.

Ei dat heb ik wel niet gezegd hé! Stop eens met mijn woorden te verdraaien. Ik geloof voor 100% in de evolutieleer. En toch geloof ik in God. Ik zie er totaal geen conflict in.
Ik lees namelijk in deze evolutieleer God. Hij zit finaal achter deze wereld, is onze ultieme grond en onze laatste bestemming.
En ik geloof dus niet in paranormaliteiten �* la Madame Soleil. Geloof en bijgeloof is géén pot nat! Integendeel: het ene komt van de Ware, de andere ontstaat uit financieel of machtsgewin.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Iemand die zich wenst te laten "ontdopen", heeft geen enkel bewijs dat dit ook daadwerkelijk is gebeurd. Persoonlijk vind ik dat de kerkfabriek jaarlijks een officieel (en onder neutrale controle) register moet publiceren (via een boek en/of Internet) van alle gedoopte personen, en als aanhangsel alle ontdoopten van het voorbije jaar. Zo kunnen "ontdoopten" controleren of hun verzoek echt is ingewilligd, en kan de gemeenschap nagaan hoe christelijk die gemeenschap wel is.

De aantekeningen in het doopregister is bedoeld voor de katholieke kerk zelf, zodat deze bvb. weet wie de sacramenten nog wenst te ontvangen en wie niet. Voor het dagelijkse leven van diegene die uittreedt maakt die aantekening geen enkel verschil.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dat is juist de kwestie: de RKK schrijft haar leden in, maar geeft geen informatie over de wijze van uittreding (ze houdt zich dus niet aan de informatieplicht die elke vereniging heeft). En als men uit treedt worden de gegevens niet uit de ledenlijst (het doopregister) geschrapt, zodat een uitgetredene officieel nog lid blijft.

Weet je wat nog straffer is? Wanneer ouders hun kind in het bevolkingsregister laten inschrijven, vragen ze ook niet of dat kind wel Belg wil zijn? En daar krijg je ook geen informatie hoe je je moet uitschrijven.

I.p.v. het doopregister te beschouwen als een ledenlijst, is het beter het doopregister te beschouwen als een lijst van mensen die gedoopt zijn. En in die zin is het logisch dat namen niet geschrapt kunnen worden.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zal bij roomsen of protestanten en in België of Nederland waarschijnlijk meestal weinig verschillend werken, met uitzondering van stromingen die de kinderdoop verwerpen.

Ik voelde mij totaal niet verantwoordelijk voor zulke administratie en ontdekte een simpele manier om daaruit "zoek" te raken:
bij mijn huwelijk in 1964 vroeg de gemeenteambtenaar naar "godsdienst" en ik wilde weten waarom. Ik kreeg als antwoord dat daarmee de desbetreffende kerk zou worden geïnformeerd ....
Prima, begrepen; GEEN dus.

Als ik het goed begrijp dan weet de overheid in Nederland wie tot welke godsdienst behoort. Volgens mij bestaat dit in België niet.

Dat verklaart dan ook het verschil van weergave van de godsdiensten in The CIA world factbook.

In Nederland: 31% katholieken, 13% gereformeerden, 7% calvinisten, 5,5% moslims, 2,5% andere, 41% zonder
In België: 75% katholieken, 25% protestanten of andere.

Precies of er in België geen ongelovigen zijn.
Ik vraag mij trouwens af waar de CIA die gegevens voor België haalt. Iemand enig Idee?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De aantekeningen in het doopregister is bedoeld voor de katholieke kerk zelf, zodat deze bvb. weet wie de sacramenten nog wenst te ontvangen en wie niet. Voor het dagelijkse leven van diegene die uittreedt maakt die aantekening geen enkel verschil.
Weet je wat nog straffer is? Wanneer ouders hun kind in het bevolkingsregister laten inschrijven, vragen ze ook niet of dat kind wel Belg wil zijn? En daar krijg je ook geen informatie hoe je je moet uitschrijven.

I.p.v. het doopregister te beschouwen als een ledenlijst, is het beter het doopregister te beschouwen als een lijst van mensen die gedoopt zijn. En in die zin is het logisch dat namen niet geschrapt kunnen worden.

Het doopregister kan wel degelijk als een ledenlijst beschouwd worden, want men baseert zich op de doopgegevens om te tellen hoeveel leden de katholieke kerk heeft (om dan daarop de overheidssubsidies te berekenen). Wie in het doopregister staat wordt beschouwd als lid van de katholieke kerk, dus ook degenen die uitdrukkelijk hebben gezegd dat ze geen lid meer willen zijn worden nog al lid beschouwd.
Door de gegevens van de uitgetredenen in het doopregister/ledenlijst te laten staan doet de RKK dus aan fraude om meer subsidies te krijgen ze verdient.
De situatie zou natuurlijk anders zijn als de RKK naast het doopregister (enkel voor intern gebruik) een echte ledenlijst heeft met het werkelijk aantal katholieken die zich bewust hebben ingeschreven, en die lijst gebruiken als basis voor de subsidies. Kinderen die ingeschreven zijn door hun ouders zijn dan lid tot ze zeggen dat ze geen lid meer willen zijn, bij meerderjarigheid moet een herinschrijving gebeuren en iedereen moet kunnen uit treden waarbij hun gegevens uit de ledenlijst worden geschrapt.

De reglementering betreffende nationaliteit (of lidmaatschap van België) is openbaar en staat gewoon in het wetboek.

[willem1940NLD]

Puud: ... 13% gereformeerden, 7% calvinisten ...

Die "splitsing" kan ik niet thuisbrengen; Lutheranen (niet opgenoemd) zijn tamelijk zeldzaam in Nederland, gereformeerden zijn calvinisten en alle vallen ze onder "protestanten", evenals de ook al niet genoemde Hervormden die waarschijnlijk talrijker zijn dan degenen die zich "gereformeerd" noemen. Wel is er tamelijk recent een beweging gaan tot samentrekking van "protestanten", maar als die reeds in de opsomming zouden zijn verwerkt dan kom ik nog niet uit die term "calvinisten" want dat waren die protestanten reeds.
====

Het lijkt mij inderdaad wel mogelijk dat Nederland op het stuk van religies een iets verfijndere administratie hanteert dan België; kan wellicht nuttig zijn (geweest) omdat godsdiensten wel eens (tevens) politieke organisatie bleken/blijken.

Sorry voor enige malen wijzigen; de cijfertjes verwarren mij.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

...

Door de gegevens van de uitgetredenen in het doopregister/ledenlijst te laten staan doet de RKK dus aan fraude om meer subsidies te krijgen ze verdient.

...

Wat heeft het aantal namen in het doopregister te maken met subsidies? Het is immers niet zo dat de katholieke kerk in België x aantal euro subsidie krijgt per gedoopte.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De reglementering betreffende nationaliteit (of lidmaatschap van België) is openbaar en staat gewoon in het wetboek.

En de reglementering betreffende lidmaatschap van de katholieke kerk staat gewoon in het Wetboek van Canoniek Recht.

[willem1940NLD]

Ik vind dat kerken gewoon onder KvK thuishoren en verder nergens.