Zijn vegetariers autisten ?

[Kaffer]

Wat ik nu eens niet versta in het leven zijn vegetariers .
Volgens mij kunnen die geen emotioneel onderscheid maken tussen mensen en dieren .

Grof geschat komen de argumenten van vegetariers op 3 punten neer :

1) Dieren zijn levende wezens en die mag je dus niet opeten want dit is kannibalisme .
Alsof planten ook geen levende wezens zijn .

2) Als je een dier slacht dan heeft het pijn .
Ik zie toch liever een stier op een paar sekonden slachten in een slachthuis dan de doodsstrijd van een gnoe die door leeuwen levend wordt opgepeuzeld .

3) Dieren die in onnatuurlijke omstandigheden moeten leven hebben een slecht leven .
Van de wilde fazantenkuikens sterft 80% in hun eerste levensweken aan ondervoeding , ziekten en roofdieren .
Van de kuikens die in stallen opgroeien sterft 5% terwijl de overige als wattige knuffels gezellig tegen elkaar aanleunen en er lustig op loskakelen .

[liberalist_NL]

Dit heeft absoluut n�*ets met autisme te maken...

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit heeft absoluut n�*ets met autisme te maken...

Vandaar ook dat ik de discussie hier in gang wou trekken , wat zijn dan de echte gevoelens/verkeerde gevoelens/nepgevoelens van vegetariers t.o.v. dieren .
Volgens mij bekijken vegetariers de situatie abstract : 1 levend wezen = 1 levend wezen .
Maar ik kan natuurlijk verkeerd zijn , anders zou ik er hier niet over beginnen .
Van de bijna 9.000 politics leden moeten er statistisch gezien een paar honderd vegetariers tussen zitten .
Die mogen mij hun gevoelens t.o.v. dieren eens trachten uit te leggen .

[Zwartengeel]

Herinner mij zo een manifestatie van Gaia op het Krakelingenfeest te Geraardsbergen van enkele jaren terug, waarbij traditiegetrouw een levend visje in een glas gevuld met wijn opgedronken wordt. Gaia, die ter plaatse een protestactie opzette, zamelde de visjes in en zette ze uit in een visvijver in de buurt. Gevolg: de visjes werden niet opgedronken maar werden ogenblikkelijk opgepeuzeld door de snoeken die in de vijver rondzwommen...

[Kaffer]

Inderdaad , volgens mij staan die jongens gevoelsmatig niet correct t.o.v. dieren .

[ElFlamencoLoco]

Persoonlijk vind ik die Michel Vandenbossche van Gaia een ongelofelijk arrogante blaaskaak die veel wind verkoopt en zichzelf ei zo na tot God Zelf bombardeert. Goed, tot zover deze aanval op zijn persoon, die volledig losstaat van het ideeëngoed van de kerel.

(Ik wil de forummoderator niet suggereren deze persoonlijke aanval - noem het stoom afblazen - te verwijderen. Misschien barst hierover wel een stevig robbertje discussie los... Maar dan liefst in een nieuw topic.)

Mensen zijn van nature omnivoren, net als varkens trouwens, en nog een hele rits andere dieren waaronder - je zal het misschien niet geloven - onze huishond. Het voordeel van omnivoor te zijn is, uit evolutionair oogpunt, duidelijk: wie van twee walletjes eet, vergroot zijn overlevingskansen. In tijden van voedingsschaarste t.g.v. verstoringen in het klimaat, waardoor vooral het plantenleven wordt getroffen, kan je overleven op vlees. Zijn dieren echter zeldzaam, bvb. t.g.v. één of andere epidemie, dan kan je nog steeds op plantaardig voedsel teren.

Ik ben zelf geen vegetariër, maar ik vind ze helemaal niet abnormaal. Immers: het omnivoor-zijn verplicht geenszins tot het eten van zowel vlees als plantaardig materiaal. Het betekent hoogstens dat je beide soorten voedsel kan verteren. Als iemand ervoor kiest om louter plantaardig te gaan eten, en hij kan zijn menu zodanig samenstellen dat hij alle nodige stoffen binnenkrijgt, dan is hij weliswaar wél vegetariër, doch geenszins herbivoor. Hij blijft een omnivoor. Elke vegetariër kan immers om op het even welk moment weer naar een dieet mét vlees overschakelen zonder gevaar voor zijn gezondheid.

Het omgekeerde is, tenminste voor zover ik weet, niet het geval: geen mens kan overleven op een dieet van vlees alléén. Vergeten we onze afstamming niet, die eerder in de richting van de herbivoren gaat dan van carnivoren. De mens is immers een "omnivoor geworden herbivoor", en geen "omnivoor geworden carnivoor". Ik betwijfel zelfs of laatstgenoemde categorie wel bestáát. Een vegetariër is dus heel normaal, een louter vleeseter daarentegen niét.

Naast vegetariërs zijn er ook nog veganisten. Het woord zegt het zelf: het zijn "-isten", in tegenstelling tot vegetariërs. Het gaat m.i. bij veganisten meer om een ideologie dan om een daadwerkelijk gezond leven. Dat je als veganist naast vlees ook nog vis en zeevruchten derft kan ik nog begrijpen, gezien het "heilige" respect voor het leven. In die zin begrijp ik eveneens dat veganisten geen lederen schoenen dragen, omdat ook daarvoor dieren moeten gedood worden. Zelfs dat ze geen eieren eten wil ik nog begrijpen.

Maar dat ze zelfs geen wollen sokken of truien willen dragen begrijp ik niet. Geen enkel schaap is al doodgegaan aan geschoren te worden. En het derven van zuivelproducten stuit evenzeer op mijn onbegrip, en wel om dezelfde reden. Zoals ik al zei: veganisten zijn "-isten"...

Als (gematigd) vleeseter ben ik van mening dat mensen het recht hebben om het leven van dieren te nemen om te eten. Het menselijk organisme is toegerust om vlees te verteren. Tegenstanders zouden (overigens niet ten onrechte) kunnen tegenwerpen dat de mens zich perfect zonder vlees kan voeden. Dan nog stel ik daar onze wereldwijde kookcultuur tegenover, waarin vlees hoe dan ook zijn rol speelt. Cultuur als menselijke eigenschap bij uitstek, die alle tijden en beschavingen overstijgt, kan je niet zomaar ten gronde richten om dierenlevens te sparen.

Dat betekent niet dat diezelfde cultuur ook bestaat in vegetarische vorm. En ook daarin mogen we cultuur niet tegenwerken of ten gronde richten.

Wel ben ik van oordeel dat de mens, die dus het recht geniet om het leven van een dier te nemen, dat moet doen op een wijze die het dier onnodig lijden bespaart. Snel en efficiënt dus, zonder zweem van vals sentiment. Ook moet het kadaver zo goed mogelijk gebruikt worden: wie graag ossentong of steak eet, mag geen bezwaren hebben tegen lederwaren bijvoorbeeld.

Voor diegenen die mochten willen opvoeren dat schrijver dezes nog nooit een dier gedood heeft, en dat hij niks anders heeft dan een grote bek: bespaar jullie de moeite. Ik ben een man van de boerenbuiten, heb van jongsafaan geholpen bij het slachten van runderen en varkens - toen mocht dat nog thuis - en snij zonder verpinken een uitgelegde kip (bliksemsnel) de kop af om het beest onmiddellijk te pluimen en er daarna een lekkere bouillon van te trekken of fricassée van te maken. En een paar jaar geleden moest ik bij Franse vrienden, bij gebrek aan vrijwilligers, zelf een lam naar de andere wereld helpen om 's anderendaags een tuinfeestje te laten doorgaan waarop ik als gast was uitgenodigd.

En denken jullie nu maar niet dat ik een sadist of zo ben. Integendeel, ik stel er een eer in om het doden snel en zo pijnloos mogelijk te laten verlopen. En geloof me vrij: met een pas gewet mes kan ik feilloos overweg. Mijn Franse vrienden complimenteerden me met mijn handigheid terzake, en niemand werd onpasselijk. Want onmiddellijk na het doden hielpen ze me het kadaver te villen en uit te benen.

En de barbecue 's anderendaags was overheerlijk!!!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Vandaar ook dat ik de discussie hier in gang wou trekken , wat zijn dan de echte gevoelens/verkeerde gevoelens/nepgevoelens van vegetariers t.o.v. dieren .
Volgens mij bekijken vegetariers de situatie abstract : 1 levend wezen = 1 levend wezen .
Maar ik kan natuurlijk verkeerd zijn , anders zou ik er hier niet over beginnen .
Van de bijna 9.000 politics leden moeten er statistisch gezien een paar honderd vegetariers tussen zitten .
Die mogen mij hun gevoelens t.o.v. dieren eens trachten uit te leggen .

De meeste vegetariërs zijn niet tegen het eten van vlees, maar tegen de behandeling van dieren in de voedselindustrie. Daarom geldt de regel 1 levend wezen = 1 levend wezen niet op. Sommige dieren hebben het in de voedselindustrie inderdaad beter dan in de vrije natuur. Maar de interventie van de mens heeft wel een boel dingen verergert. Ik gruwel bijvoorbeeld van het levenslang vastzetten van koeien zodat ze sneller vet worden.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De meeste vegetariërs zijn niet tegen het eten van vlees, maar tegen de behandeling van dieren in de voedselindustrie. Daarom geldt de regel 1 levend wezen = 1 levend wezen niet op. Sommige dieren hebben het in de voedselindustrie inderdaad beter dan in de vrije natuur. Maar de interventie van de mens heeft wel een boel dingen verergert. Ik gruwel bijvoorbeeld van het levenslang vastzetten van koeien zodat ze sneller vet worden.

Mijn vraag is echter vooral , waarom hebben vegetariers gevoelsmatig iets tegen het opeten van dieren ?
Niet zelden maken ze er zich vanaf met de argumentatie dat teveel vlees eten ongezond is .
Teveel vlees eten is inderdaad ongezond , maar te weinig vlees eten ook .
Vegetariers op oudere leeftijd moeten synthetische voedingssuplementen innemen , is dat gezond ?
Het gezondheidsargument is fake , ze menen dat het eten van dieren verkeerd is , maar ze weten niet waarom .

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

ze menen dat het eten van dieren verkeerd is , maar ze weten niet waarom .

Dan nog vind ik ze veel minder hypochriet dan vleeseters die zelf geen mes ter hand durven nemen, maar de slachter met een vies oog bekijken als hij al eens een fout maakt...

[parcival]

Het eten van dieren verkwisting, voor de productie van 1 gram dierlijk eiwit heb je 10 gram plantwaardig eiwit nodig. Nu zou ik er geen probleem mee hebben moesten koeien stro en gras gevoerd worden maar dat is niet wat gebeurd ze krijgen soja, graan(1/3 van de wereldproductie graan wordt aan dieren gevoerd) mais gierst etc allemaal dingen die ook perfect door mensen gegeten kunnen worden.

Gekweekte karper, geen probleem mee, die eten algen uit hun vijver. Gekweekte zalm wel een probleem mee, die krijgen vismeel gevoerd, ook weer 10x meer vis die je zelf zou kunnen eten.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als (gematigd) vleeseter ben ik van mening dat mensen het recht hebben om het leven van dieren te nemen om te eten. Het menselijk organisme is toegerust om vlees te verteren. Tegenstanders zouden (overigens niet ten onrechte) kunnen tegenwerpen dat de mens zich perfect zonder vlees kan voeden. Dan nog stel ik daar onze wereldwijde kookcultuur tegenover, waarin vlees hoe dan ook zijn rol speelt. Cultuur als menselijke eigenschap bij uitstek, die alle tijden en beschavingen overstijgt, kan je niet zomaar ten gronde richten om dierenlevens te sparen.

Nooit de TV-serie "Walking With Beasts" van de BBC gezien? Hierin werd geopperd dat de eerste mensapen zich pas verder ontwikkelden tot mensen nadat ze begonnen met het conumeren van vlees. Dit is immers rijk aan eiwitten, en deze zouden de groei en ontwikkeling van de hersenen en de herseninhoud bevorderen. Dit gaf de mensapen de intelligentie om werktuigen en wapens te gebruiken en zo op te klimmen in de hiërarchie.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcival

Het eten van dieren verkwisting, voor de productie van 1 gram dierlijk eiwit heb je 10 gram plantwaardig eiwit nodig. Nu zou ik er geen probleem mee hebben moesten koeien stro en gras gevoerd worden maar dat is niet wat gebeurd ze krijgen soja, graan(1/3 van de wereldproductie graan wordt aan dieren gevoerd) mais gierst etc allemaal dingen die ook perfect door mensen gegeten kunnen worden.

Gekweekte karper, geen probleem mee, die eten algen uit hun vijver. Gekweekte zalm wel een probleem mee, die krijgen vismeel gevoerd, ook weer 10x meer vis die je zelf zou kunnen eten.

Dat is nu één van de argumenten die vegetariers al tientallen jaren gebruiken , plantaardig voedsel kost minder energie om te produceren , dus om ons te kunnen voeden gebruiken we maar beter plantaardig voedsel .
Welnu , de voedseloverschotten , zowel dierlijk als plantaardig zijn nog nooit zo groot geweest , ondanks de sterk groeiende wereldbevolking .
De kultuuroppervlakte op de aarde bedraagt slechts 5% van de aardoppervlakte , dus het produceren van voedsel kan eindeloos doorgaan .
Als er al gebieden zijn waar hongersnood is , is dit te wijten aan het feit dat deze gebieden niet altijd te bereiken zijn door hulpkonvooien , zoals in bepaalde Afrikaanse oorlogsgebieden .

[parcival]

De cultiveerbare oppervlakte is echter veel kleiner dan de totale oppervlakte.
De observatie dat de toename van de voedsel productie lineair is en de populatie toename exponentieel is niet nieuw Thomas Robert Malthus publiceeerde zijn boek reeds in 1798.
De theoretische maximale wereldproductie aan voedsel wordt beperkt door de totale oppervlakte van de aarde, de zonneflux en de efficiëntie van het fotosynthese proces (2 dingen waar echt niets aan te veranderen is en 1 waar via genetische manipulatie in de toekomst MISCHIEN wel iets aan gedaan kan worden, planten hebben maar een efficientie van +/-6%). De toename aan productie van de laatste 100 jaar zijn een gevolg van verbetering van de landbouw (vooral ziekte bestrijding en schaalvergroting).
Als je alle beplantbare oppervlakte voor landbouw gebruikt en iedereen vegetarier wordt kom je uit op theoretisch maximum van 30 miljard mensen. Als je wat meer realistischer bent is het maximum een stuk lager (bv 1/10 als iedereen karnivoor wordt). Zie ook hier http://darwin.bio.uci.edu/~sustain/b...4/b65lec24.htm
Waar men op een veel lager getal uitkomt (15 miljard). Als je eraan denkt dat de wereldpopulatie de afgelopen 60 jaar verdrievoudigd is dan kom je bij een volgende verdrievoudiging boven dit getal.
Trouwens zitten we nu op +/-6.500.000.000 kan jij eerlijk zeggen dat een verdubbeling geen probleem is of 4x of 10x of 20x ?

[Kaffer]

In de jaren '70 poneerde men dat de aarde maksimaal 4 miljard mensen kon voeden , in de jaren ' 80 was dat 5 miljard , in de jaren '90 6 miljard , en zie , we zijn er nog steeds .
We zitten nu trouwens in een periode dat de bevolking , zo'n 2% per jaar toeneemt terwijl de opbrengst per ha. 3a4% toeneemt .
Op basis van de huidige evolutie kan er nooit een tekort aan gronden ontstaan .
Dergelijke redeneringen worden echter steevast gebruikt door mensen die ons uit ideologische redeneringen enkel planten willen laten eten .

Ik kan mij echter in de verste verte niet indenken waarom vegetariers tot zo'n ideologie kunnen komen .

[parcival]

Dus 100 miljard mensen op de wereld kan ook nooit een probleem zijn ?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcival

Dus 100 miljard mensen op de wereld kan ook nooit een probleem zijn ?

Als we het huidige tempo kunnen handhaven 2% bevolkingsgroei en 3 a4 % voedselgroei zie ik niet in waar het probleem zou kunnen liggen .
Uiteraard heb ik het hier enkel over voedsel op zich , niet over andere problemen die 100 miljard problemen kunnen veroorzaken .
Maar als er zoveel mensen zijn kunnen ze nog steeds zoveel vlees of planten eten als ze willen .

[parcival]

Nee, er valt simpleweg niet genoeg licht op de aarde voor 100 miljard. Het is niet omdat het aantal mensen toeneemd het oppervlak van de aarde ook zal toenemen. Voor voedselproductie heb je dat oppervlak nodig om aan primaire productie te doen. Volg bovenstaande link.

[picka mater]

Mijn vrouw is vegetariër sinds jaren en wel om een zeer rationele overtuiging.

Zij heeft vroeger tijdens haar studententijd gewerkt bij Vanreusel snacks (frikadellenfabriek).
Meer details hoef ik niet te geven.

Heeft dus niks te maken met autisme of een andere veralgemenend theorieke.
Iedere vegatiër is een andere, heb ik al vaker ondervonden.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door picka mater

Mijn vrouw is vegetariër sinds jaren en wel om een zeer rationele overtuiging.

Zij heeft vroeger tijdens haar studententijd gewerkt bij Vanreusel snacks (frikadellenfabriek).
Meer details hoef ik niet te geven.

Heeft dus niks te maken met autisme of een andere veralgemenend theorieke.
Iedere vegatiër is een andere, heb ik al vaker ondervonden.

Volgens mij is er echter wel degelijk een emotionele link .
95% van de werknemers in die firma blijft vlees eten , u vrouw niet , waarom .
Ik heb ook nog vakantiejob gedaan bij salami ter beke .
Veel salami zal je mij niet meer zien eten , maar biefstyuk , hola .

[genehunter]

Wat ik nu eens niet versta in het leven zijn vegetariers .
Volgens mij kunnen die geen emotioneel onderscheid maken tussen mensen en dieren .

Grof geschat komen de argumenten van vegetariers op 3 punten neer :

1) Dieren zijn levende wezens en die mag je dus niet opeten want dit is kannibalisme .
Alsof planten ook geen levende wezens zijn .
Dat is idd een slechte reden, verpersoonlijking met het dier moet ten allen tijde vermeden worden. Een mens is wel een dier, maar een koe is geen varken, een varken is geen mens en een mens is geen koe.

2) Als je een dier slacht dan heeft het pijn .
Ik zie toch liever een stier op een paar sekonden slachten in een slachthuis dan de doodsstrijd van een gnoe die door leeuwen levend wordt opgepeuzeld zie de video, plus een leeuw heeft geen moreel besef, een mens wel, dat besef impliceert de verplichting tot gebruik ervan. Het gaat hem er ook vooral om waartoe het dier gedood wordt, een leeuw is verplicht carnivoor, een mens is omnivoor, een vleesrijk dieet is niet de natuurlijke voeding van de mens, is zelfs ongezond en bovendien, er zijn alternatieven zat.

3) Dieren die in onnatuurlijke omstandigheden moeten leven hebben een slecht leven .
Van de wilde fazantenkuikens sterft 80% in hun eerste levensweken aan ondervoeding , ziekten en roofdieren .
Van de kuikens die in stallen opgroeien sterft 5% terwijl de overige als wattige knuffels gezellig tegen elkaar aanleunen en er lustig op loskakelen
het dier als nutsmiddel, tegenover het dier als doel op zich.

Google: Peter Singer, de nutswaarde van dieren, het dier als een waarde op zich, de eigenwaarde van het dier, Animal Liberation, Animal Rights, ...

Bekijk deze link eens, dan kun je je inbeelden waarom er mensen veggie worden.

http://www.petatv.com/tvpopup/video....=wm&speed=_med

Voor alle duidelijkheid, die runderen zouden door de incisie in de keel onmiddellijk het bewustzijn moeten verliezen. Die werknemers hebben echter geen enkele voeling met ethische principes op het gebied van dierenwelzijn in slachthuizen. Ze kwijten zich niet van hun taak met het gevolg dat een groot aantal slachtingen verkeerd gebeurd, waardoor de dieren in kwestie onnodig afzien.

Het gaat hem er vaak niet om al dan niet vlees te eten, het gaat hem er meestal om de manier waarop de dieren behandeld worden.

Voor de rest, idd vlees eten is iets wat evolutionair voordeel kan bieden en een biefstuk met peperroomsaus smaakt nu eenmaal goed, vraag is alleen of dit nog opweegt tegen de gezondheidsredenen en ethische redenen.

Welk emotioneel onderscheid maak jij dan tussen mens en dier, zijn daar gradaties naargelang bijvoorbeeld ontwikkeling van het centraal zenuwstelsel etc., is dierlijk lijden altijd te rechtvaardigen? Antropocentrisme is zoals je weet al lang voorbijgestreefd in de ethiek. De mens is niet de koning van de schepping, dus heeft hij een verantwoordelijkheid tov zijn omgeving, maar daar was jij nog niet van overtuigd hé.