THE END OF THE WEST ? by Thomas Friedman (NY Times)

[Pascal L.]

The End of the West?
By THOMAS L. FRIEDMAN


Well, the numbers are in and the numbers don't lie. At the Madrid aid conference, Saudi Arabia pledged $1 billion in new loans and credits for Iraq — and Germany and France pledged 0 new dollars. Add it all up and the bottom line becomes clear: Saudi Arabia actually cares more about nurturing democracy in Iraq than Germany and France.

Ah, you say, but that's unfair. Germany and France opposed the war, so why should they pay anything more than their share of the paltry E.U. contribution? Actually, it's not unfair, when you remember that before the war France and Germany were obsessed with the lifting of U.N. sanctions on Saddam's regime — in the name of easing the suffering of the Iraqi people.

Well, the U.S. has removed the whole Saddam regime, which was the real source of suffering for the Iraqi people, and yet that seems to be worth nothing to Germany and France. So there we have it: Pretending to ease the suffering of the Iraqi people — by calling for the removal of sanctions but keeping Saddam in power so he can buy lots of stuff from Germany and France — is priceless to them. But easing the suffering of the Iraqi people by removing Saddam's whole sick regime is worthless to them.

Ah, you say, but that's unfair. The leaders of France and Germany have a principled position. They honestly believe that democracy is not possible in Iraq or anywhere in the Arab world — and trying to deliver it will just make things worse. Now, that's an honest argument worthy of debate. But they never say that out loud — they simply complain at the U.N. that America has not transferred sovereignty to the Iraqi people more quickly. If their real concern was empowering Iraqis to run their own lives, wouldn't they be in there helping Iraqis get their act together faster?

What I'm getting at here is that when you find yourself in an argument with Europeans over Iraq, they try to present it as if we both want the same thing, but we just have different approaches. And had the Bush team not been so dishonest and unilateral, we could have worked together. I wish the Bush team had behaved differently, but that would not have been a cure-all — because if you look under the European position you see we have two different visions, not just tactical differences. Many Europeans really do believe that a dominant America is more threatening to global stability than Saddam's tyranny.

The more I hear this, the more I wonder whether we are witnessing something much larger than a passing storm over Iraq. Are we witnessing the beginning of the end of "the West" as we have known it — a coalition of U.S.-led, like-minded allies, bound by core shared values and strategic threats?

I am not alone in thinking this. Carl Bildt, the former Swedish prime minister, noted to me in Brussels the other day that for a generation Americans and Europeans shared the same date: 1945. A whole trans-Atlantic alliance flowed from that postwar shared commitment to democratic government, free markets and the necessity of deterring the Soviet Union. America saw the strength of Europe as part of its own front line and vice versa — and this bond "made the resolution of all other issues both necessary and possible," said Mr. Bildt.

Today, however, we are motivated by different dates. "Our defining date is now 1989 and yours is 2001," said Mr. Bildt. Every European prime minister wakes up in the morning thinking about how to share sovereignty, as Europe takes advantage of the collapse of communism to consolidate economically, politically and militarily into one big family. And the U.S. president wakes up thinking about where the next terror attack might come from and how to respond — most likely alone. "While we talk of peace, they talk of security," says Mr. Bildt. "While we talk of sharing sovereignty, they talk about exercising sovereign power. When we talk about a region, they talk about the world. No longer united primarily by a common threat, we have also failed to develop a common vision for where we want to go on many of the global issues confronting us."

Just as we once had U.S.-Soviet summits to ease the tensions of the cold war, maybe it's time for a U.S.-French-German summit to ease the tensions of the post-cold war. Leaders of all three nations have behaved badly and have weakened the West, even if they have not ended it. It's time to chart a new Atlantic alliance, but not one that is based on nostalgia for 1945 — one that really bridges the differences between 1989 and 2001.

http://www.nytimes.com/2003/11/02/op...RIE.html?8hpib

[Stefanie]

Wacht 'ns even. Diene gast schrijft hier dat de EU niet inzit met de Iraakse bevolking. In die enquete was de bevolking wel voor humanitaire hulp maar tégen geld voor de wederopbouw, als ik 't goed heb.

[Joriske]

Wat een arrogantie. Frankrijk en Duitsland geloofden gewoonweg niet de leugens die de VS verspreidden omtrent massavernietigingswapens in Irak. En nu blijkt ook nog dat ze gelijk hadden. Er was een doodgewone keuze tussen het zoals een colonie blind volgen van een stelletje extremistische neo-conservatieven in het Pentagon of het uitwerken van een Europese buitenlandse politiek die in de Europese belangen dient.

De VS zijn al lang niet meer geregeerd geweest door zulk een stelletje fanatiekelingen, een mengsel van corrupte oliebaronnen, neo-conservatieve bureacraten met hoogheidswaanzin en leeghoofdige Christelijke fundamentalisten.

[Stefanie]

Na meer dan 'n decenium sancties en no-fly zones wist ik dat Irak geen sterk leger had. Dat Iraq militair niet zo'n grote dreiging was, was wel duidelijk. En ja, dat gifgas kon wel gevaarlijk zijn, maar toch... Volgens mij ging het over meer. Punt is dat Sadam weg moest. Op welke manier, da's iets anders, maar ik vind echt dat hij weg moest. Hij viel Koeweit binnen en verloor die oorlog. Kan jij je voorstellen dat bv. de nazi's hadden mogen verder regeren na WOII?

Trouwens, de Europeanen waren tegen die sancties, maar als je die wilt opheffen, moet Sadam zéker weg. Die sancties opheffen en Sadam laten verder regeren is gewoon pervers en zo immoreel als maar zijn kan.

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Wat een arrogantie. Frankrijk en Duitsland geloofden gewoonweg niet de leugens die de VS verspreidden omtrent massavernietigingswapens in Irak. En nu blijkt ook nog dat ze gelijk hadden.

En hoe verklaart u dan het VN-embargo waar oa Frankrijk en Dietsland achter stonden? Weet dat het embargo een gevolg was van het niet toelaten van de VN wapeninspecteurs (die op zoek gingen naar massavernietigingswapens). Indien u nu argumenteert dat dit slechts een schijnmaneuver was, denk dan wel aan de prijs (in mensenlevens) dat dit embargo gekost heeft

[Stefanie]

Zonder dat embargo en die sancties en no-fly zones én met Sadam als president was Irak een zeer grote bedreiging voor z'n buurlanden geweest. Laten we zinnig zijn.

[Joriske]

1) Het probleem is dat als je Saddam weghaalt het resultaat - potentiële chaos, burgeroorlog, misschien zelfs een regionale oorlog in het Midden-Oosten - veel erger zou kunnen zijn dan de dictatuur van Saddam zelf.

2) Als je de Verenigde Naties negeert en naar niemand anders luistert dan jezelf, moet je je ook niet verbazen als na de oorlog niemand je meer steunt.

3) Ik constateer enkel dat na 9-11 de hele wereld achter de VS stond, en dat de ezels in het Witte Huis erin slaagden binnen 18 maanden die internationale steun te doen evaporeren. Dat is toch een hele prestatie.

[Stefanie]

1) Het probleem is dat als je Saddam weghaalt het resultaat - potentiële chaos, burgeroorlog, misschien zelfs een regionale oorlog in het Midden-Oosten - veel erger zou kunnen zijn dan de dictatuur van Saddam zelf.

Saddam laten zitten en de sancties opheffen betekent GEGARANDEERD oorlog en instabiliteit. Irak heeft 8 jaar lang een oorlog met Iran uitgevochten. Dat was een oolog met gifgas en kindsoldaten. Hij is Koeweit binnengevallen. In de oorlog tussen Iran en Irak zijn erg veel doden gevallen. Alleen 'n koppige ezel wil daar niks aan doen.

[Joriske]

Niet als je de wapeninspecteurs de kans had gegeven om Irak te ontwapenen, op een vredige manier. Saddam zonder wapens is als een kat zonder klauwen.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Niet als je de wapeninspecteurs de kans had gegeven om Irak te ontwapenen, op een vredige manier. Saddam zonder wapens is als een kat zonder klauwen.

Neen. Irak is zo groot als Frankrijk, geloof ik. Die inspecteurs kunnen niet alles. Bovendien is zoiets vernederend voor Irak en tast het de souvereiniteit van Irak aan. Heb jij trouwens die beelden uit Irak gezien? Men vond massagraven, er was geen vrije meningsuiting, de Shi'itische meerderheid werd onderdrukt en terwijl er kinderen omkwamen door geneesbare ziektes, leefde Saddam en zijn familie in een marmeren paleis met chique wagens en een privé-dierentuin. Heb jij die luxe en weelde wel gezien? En dan zeuren dat de Iraakse bevolking zo arm was. Schotelantennes waren verboden. De zoon van Sadam controleerde de pers. En men vermoedt dat Sadam Palestijnse terroristen geld en wapens gaf.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

1) Het probleem is dat als je Saddam weghaalt het resultaat - potentiële chaos, burgeroorlog, misschien zelfs een regionale oorlog in het Midden-Oosten - veel erger zou kunnen zijn dan de dictatuur van Saddam zelf.

Alles kan slecht aflopen, de kans dat een nieuw regime slechter is voor de bevolking dan een genocidale dictatuur is vrij klein als je het mij vraagt. Liever oorlog en instabiliteit, maar vrij zijn dan te moeten verkommeren van de schrik omdat ik een mening heb die niet die van de dictator is.

[Seba]

Mijn conclusie is dat de meeste Europeanen dikke hypocrieten zijn wanneer ze zeggen dat de oorlog niet moreel gerechtvaardigd was, want dat was hij zeker zoals TomB aanhaalt, het blijft echter tevens een feitig spijt dat de Amerikanen veel meer aandacht hadden moeten spenderen aan de aftermath, want dat de boel daar een wespennest zou worden was wel duidelijk. Toch blijf ik een voorstander van deze oorlog

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Alles kan slecht aflopen, de kans dat een nieuw regime slechter is voor de bevolking dan een genocidale dictatuur is vrij klein als je het mij vraagt. Liever oorlog en instabiliteit, maar vrij zijn dan te moeten verkommeren van de schrik omdat ik een mening heb die niet die van de dictator is.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat de Amerikanen in Irak zo hard op hun donder krijgen dat ze nog harder moeten gaan terugslaan en zo de hele bevolking tegen zich krijgen. Het gevolg zou dan kunnen zijn dat ze net als in Vietnam moeten afdruipen en dat er dan een tweede Iran komt.

En de terroristen en de moslimfundamentalisten zullen zich dan nog sterker dan ooit wanen...

We gaan mogelijk nog zeer rare jaren tegemoet.

[Stefanie]

Darwin, vandaag zijn er een aantal Irakezen gewond geraakt toen de Amerikaanse troepen begonnen te schieten. Ze hebben ook een aantal verdachten gearresteerd. Maar die Amerikanen spreken de taal niet. Ze zijn er vreemd. Vraag is dus of ze juist geïnformeerd zijn. Als iemand het in z'n hoofd haalt om de verkeerde aan te duiden als Sadam-sympatisant... Allez, ik weet het niet. In ieder geval lijkt het mij niet makkelijk om daar als buitenlander die de taal niet spreekt de juiste te verdenken. Zo'n tolk kan foute informatie geven en fout vertalen. Nu ja, als die tolk z'n werk goed doet, is er geen probleem natuurlijk.

[craban]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Niet als je de wapeninspecteurs de kans had gegeven om Irak te ontwapenen, op een vredige manier. Saddam zonder wapens is als een kat zonder klauwen.

Er kwam bij mij thuis steeds een inbreker binnen met behulp van een koevoet. Op zekere dag nam ik hem die koevoet af, daar was hij niet goed van. Hij leek wel een kat zonder klauwen.
De volgende dag ging hij naar de doe-het-zelf en kocht een nieuwe koevoet.

Craban

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

By THOMAS L. FRIEDMAN

Today, however, we are motivated by different dates. "Our defining date is now 1989 and yours is 2001," said Mr. Bildt. Every European prime minister wakes up in the morning thinking about how to share sovereignty, as Europe takes advantage of the collapse of communism to consolidate economically, politically and militarily into one big family. And the U.S. president wakes up thinking about where the next terror attack might come from and how to respond — most likely alone. "While we talk of peace, they talk of security," says Mr. Bildt. "While we talk of sharing sovereignty, they talk about exercising sovereign power. When we talk about a region, they talk about the world. No longer united primarily by a common threat, we have also failed to develop a common vision for where we want to go on many of the global issues confronting us."

Just as we once had U.S.-Soviet summits to ease the tensions of the cold war, maybe it's time for a U.S.-French-German summit to ease the tensions of the post-cold war. Leaders of all three nations have behaved badly and have weakened the West, even if they have not ended it. It's time to chart a new Atlantic alliance, but not one that is based on nostalgia for 1945 — one that really bridges the differences between 1989 and 2001.

http://www.nytimes.com/2003/11/02/op...RIE.html?8hpib

Meneer Bildt heeft gelijk. De koude oorlog is voorbij en daarmee is ook den gezamenlijken vijand verdwenen. Maar gezien de recente ontwikkelingen rond Irak zouden de fransen en de duitsers wel eens de nieuwe slechterikken kunnen worden in de ogen van de amerikanen. Met gevaar voor het ontstaan van een breuklijn.

[Nr.10]

Wat is dat, het Westen ?

[Pelgrim]

Alles wat tegenover het Oosten ligt, Nr. 10

[Max]

Het gaat hem niet over de neergang van het Westen , maar over een herdefiniëring van het Westen. Ik ben helemaal niet anti-Amerikaans, in tegendeel , ben ik zelfs jaloers op enkele aspecten van hun maatschappij zoals hun federaal systeem en liberale economie , maar we moeten realistisch zijn : De NAVO hoogdagen zijn gevallen met de muur. De belangrijke datums zijn idd gewijzigd en de streefdoelen zijn verschillend. Europa zal onvermijdelijk uit haar 60 jarige rustperiode moeten ontwaken en terug haar eigen belangen nastreven , want in die 60 jaar hebben de Amerikanen heus niet opgehouden voor hun eigen te zorgen.


Amerika lobbied als zot tegen de Europese Defensie macht , dreigt met politieke en economische sancties tegen elk EU lid dat haar beleid niet volgt. Amerika wil geen sterk Europa en dat getuigt niet bepaald van vriendschappelijke bedoelingen. Amerika werkt zij die voor de Europese federatie streven , tegen. Frankrijk en sinds kort Duitsland hebben dat door en hebben het mogen voelen. Steeds meer Europeanen trappen niet meer in het zoethoudertje "We saved your ass in WWII" en geloven terecht niet meer in de goede bedoelingen van de VS. Amerika en Europa waren voor WOII concurrenten, na WOII waren het nog altijd concurrenten maar enkel de Amerikanen waren daarvan op de hoogte.
We zijn ten dode opgeschreven als continent en beschaving als we onze eigen boontjes niet doppen. Dit gaat heus niet over Irak , maar om de heropstanding en masculanisatie van Europa onder de enige vorm die echt garant staat voor onze belangen , de Europese Federatie.

Yankees go home.