SP.a rood

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nee. Geef toch gewoon toe dat je ook wat moest slikken toen je het las.

Het is gewoon een amendament, ik heb geen idee hoe groot zijn waarde is op de historische amendamente belangrijkheids schaal. Wat maakt het nu uitijndelijk uit, een stap in de goede richting, is een stap in de goede richting.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Het is gewoon een amendament, ik heb geen idee hoe groot zijn waarde is op de historische amendamente belangrijkheids schaal. Wat maakt het nu uitijndelijk uit, een stap in de goede richting, is een stap in de goede richting.

"Een stap in de goede richting" was inderdaad misschien gepaster geweest in de tekst.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Naar aanleiding van mijn post ergens anders, hier een draad over het verlinksen van de SP.a. Nu dat er al bepaalde zaken berijkt en de situatie verder gevalueerd is zou ik graag een verdere discusie willen voeren.
Kan het initiatief volgens de mensen hier nog verder groeien of is het al te laat.
http://www.sp-a-rood.be/Pers/310107%...dersdraai.html

frank hosteaux is ne sjieken typ. ik heb er al met plezier op gestemd. jammer genoeg is hij geen doorwinterde politicus die weet hoe hij het spelletje moet spelen. ik wens jullie alle succes, maar ik denk dat je het ook zal nodig hebben.

[rood gespuis]

[quote=GaRnaaLBeeR;2409731]

Dat Van Delanotte schrik heeft gekregen van klein links? Ik betwijfel het, dat hij hersens in zijn kop heeft is meer dan juist. Door zo liberaal te blijven zal hij stemmers kwijtraken (desnoods nog meer aan het VB). Om die te behouden zal hij zich moeten aan passen door bevoorbeeld meer te luisteren naar ene zekere socialistische herbronning binnen zijn partij, ik zeg nu maar iets.

Ik denk idd dat Van Delanotte voor een stuk bang is voor het POTENTIEEL van (momenteel nog) klein linkse organisaties. In elk geval meer dan van een handvol (al even kleinlinksen) die staan zwaaien met het volgende "meest succesvolle amandement uit de geschiedenis van de belgische socialistische beweging".
En waarom zou Van Delanotte plots vandaag gaan beseffen dat ie iets moet doen om geen meer te verliezen is aan 't VB? Hij heeft ze al jaren en jaren laten doen. Goed wetende waarom ze telkens beter scoorden. Maar ja, als je hem zoveel realiteitszin wil toe dichten .... be my guest.



[quote=GaRnaaLBeeR;2409731]

Zich voordoen door woorden is één ding, als dit niet meer werkt zal hij meer extremere maatregelen moeten nemen. Om in de beeldspraak te blijven, "hij zal een heel spannende rode stropdas moeten aandoen"

oh jong. Politici als Van Delanotte leven al altijd van verkiezing tot verkiezing. Beloof ze wat, zoek wat schaamlapjes, laat u eens gaan tegen magagerslonen (of whatever, uiteindelijk doen we er toch lekker niets aan) ... Kortom geef mensen het idee dat je deze keer 'toch echt wel zal doen wat ze willen'. En dan uit eindelijk gebeurt er de kloten. Ondanks alle amendementen en ondanks de occasionele (oprechte) linkse kandidaad die zichzelf heeft binnen gesmokkeld via een plaatsje op de sp.a-lijst.
Maar soit, ik heb al niet meer de illusie dat ik u hiervan zal overtuigen. Ik zou zeggen 'blijf proberen, blijf met uwen kop tegen de muur lopen en laat u door niemand zeggen dat het niets uithaalt'.

mvg

[GaRnaaLBeeR]

quote=abou Anis;2409525]Bizarrre reactie voor iemand die een topic opent met een link naar "een stuk tekst".
Het gaat me nog niet eens om "revolutionair" of niet. Alhoewel je je kunt afvragen hoe een oprechte arbeiderspartij die het kapitalisme verwerpt en beweert zich te baseren op het marxisme - zeker in de 19de eeuw - iets anders kan zijn dan revolutionair. Maar goed, dat daargelaten geef ik je een citaat mee uit mijn lijfblad dat het goed verwoord (het is niet teveel tekst, dus dat zal nog net lukken denk ik ): "In heel hun geschiedenis hebben de socialisten nooit op eigen initiatief de kant van de werkende mensen gekozen. Ze deden dat ofwel omdat er grote protestbewegingen waren, of – zoals in Italië, waarover mijn vader me dikwijls vertelde – omdat de communistische partij sterk genoeg was om hen onder druk te zetten."
Reeds van in het begin van de sociaal-democratie in België heeft zijn leiding zijn lot meer verbonden aan dat van de burgerij dan aan dat van de klasse die ze beweerden te vertegenwoordigen. En dan kun je zuchten zoveel je wil bij een tekst die dat aantoont, daar verander je de feiten niet mee...

[/quote]
Je vergeet te vertellen dat dit voor zowat elke grote socialistische partij geld. Verechtsen en bureaucratizeren in tijden van relatieve rust is een princiepe dat we doorheen de geschiedenis zoveel hebben gezien en ze ook bij de LSP of PVDA, mochten ze een serieuze omvang krijgen, evengoed mee geconfronteerd zullen worden. Verder vind ik de SP.a geschiedenis en de zaken die ze berijkt hebben, in ieder geval veel indrukwekender dan achter het gat van een oude Chinees lopen.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Ik denk idd dat Van Delanotte voor een stuk bang is voor het POTENTIEEL van (momenteel nog) klein linkse organisaties. In elk geval meer dan van een handvol (al even kleinlinksen) die staan zwaaien met het volgende "meest succesvolle amandement uit de geschiedenis van de belgische socialistische beweging".
En waarom zou Van Delanotte plots vandaag gaan beseffen dat ie iets moet doen om geen meer te verliezen is aan 't VB? Hij heeft ze al jaren en jaren laten doen. Goed wetende waarom ze telkens beter scoorden. Maar ja, als je hem zoveel realiteitszin wil toe dichten .... be my guest.

De zelfste rede waarom Chavez van "derde weg man" naar "socialisme of dood man" is geevalueerd, de zelfste rede waarom de Portugese PSP tijdens de anjer revolutie van een paar advocaten naar de tweede grootste arbeiders partij is gegaan. Zie, het grootste deel van de SP.a leden die het afgetrapt zijn, deden het niet door Van Delanotte ze deden dat door de steeds stijgende rust, welvaart en zekerheid. De verechtsing is in eerste plaats te danken aan dit verlies van linkse druk. De voorzitter van "de" socialistische partij heeft ze niet weg gejaagd, hij heeft ze gewoon nog niet proberen terug te winnen omdat hij denkt een periode zonder te kunnen, dit kan enkel als naief beschouwd worden zeker waneer ze zien dat de partij haar ijgen leden, ondanks dat het er niet zoveel zijn als vroeger maar nog steeds elk klein linkse partij van de kaart kan vegen, beginnen te radicalizeren. Zo heeft heel de Bruselse afdeling van Jette zich al rood gedoopt.

oh jong. Politici als Van Delanotte leven al altijd van verkiezing tot verkiezing. Beloof ze wat, zoek wat schaamlapjes, laat u eens gaan tegen magagerslonen (of whatever, uiteindelijk doen we er toch lekker niets aan) ... Kortom geef mensen het idee dat je deze keer 'toch echt wel zal doen wat ze willen'. En dan uit eindelijk gebeurt er de kloten. Ondanks alle amendementen en ondanks de occasionele (oprechte) linkse kandidaad die zichzelf heeft binnen gesmokkeld via een plaatsje op de sp.a-lijst.
Maar soit, ik heb al niet meer de illusie dat ik u hiervan zal overtuigen. Ik zou zeggen 'blijf proberen, blijf met uwen kop tegen de muur lopen en laat u door niemand zeggen dat het niets uithaalt'.

mvg

Bwa, ik vind dat mijn kop er nog redelijk toonbaar uit ziet, zeker waneer je ziet dat de zaken tot nu toch in een eerder stijgende lijn verlopen.
Mischien moet jij is een overzicht maken van het aantal gebroken muren, u partij heeft op de veel langere tijd dat ze bestaat bij mijn weten, op politiek vlak in ieder geval niet veel meer gepresteert dan SP.a rood.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Je vergeet te vertellen dat dit voor zowat elke grote socialistische partij geld. Verechtsen en bureaucratizeren in tijden van relatieve rust is een princiepe dat we doorheen de geschiedenis zoveel hebben gezien en ze ook bij de LSP of PVDA, mochten ze een serieuze omvang krijgen, evengoed mee geconfronteerd zullen worden. Verder vind ik de SP.a geschiedenis en de zaken die ze berijkt hebben, in ieder geval veel indrukwekender dan achter het gat van een oude Chinees lopen.

Noch de PVDA, noch de LSP hebben een programmatorisch reformistisch uitgangspunt zoals het Charter van Quaregnon.
Als een van die twee partijen verrechtsen dan zou men effectief kunnen spreken van "afglijden naar" en de hoop koesteren om ze "terug naar de oorsprong" te brengen. Een fundamenteel verschil met de SP.a, SP, BSP, BWP.
Misschien nog een citaat: "Als wij opkomen voor het algemeen stemrecht, dan is het vooral om een revolutie te vermijden. Hervorming of revolutie, algemeen stemrecht of wanorde, dat is het dilemma waar het Belgische volk vandaag voorstaat.", De Paepe C., "Le suffrage universel et la capacité politique de la classe ouvrière", Gent, Drukkerij J. Foucaert, 1890, p.10.

Noch de PVDA, noch de LSP hebben tot nog toe dit soort nonsens de wereld ingestuurd. Bij de BWP zat het er al van in den beginne ingebakken.

Betekent dat dat partijen als PVDA en LSP immuun zijn voor verrechtsing en bureacratisering? Natuurlijk niet. Maar hun weerstand ertegen is wellicht een pak groter dan een partij die er van in het prilste begin vatbaar voor was.

[El Guapo]

Je vergeet te vertellen dat dit voor zowat elke grote socialistische partij geld. Verechtsen en bureaucratizeren in tijden van relatieve rust is een princiepe dat we doorheen de geschiedenis zoveel hebben gezien en ze ook bij de LSP of PVDA, mochten ze een serieuze omvang krijgen, evengoed mee geconfronteerd zullen worden. Verder vind ik de SP.a geschiedenis en de zaken die ze berijkt hebben, in ieder geval veel indrukwekender dan achter het gat van een oude Chinees lopen.[/quote]

Helemaal gelijk !

[Kallikles]

Je vergeet te vertellen dat dit voor zowat elke grote socialistische partij geld. Verechtsen en bureaucratizeren in tijden van relatieve rust is een princiepe dat we doorheen de geschiedenis zoveel hebben gezien en ze ook bij de LSP of PVDA, mochten ze een serieuze omvang krijgen, evengoed mee geconfronteerd zullen worden. Verder vind ik de SP.a geschiedenis en de zaken die ze berijkt hebben, in ieder geval veel indrukwekender dan achter het gat van een oude Chinees lopen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Noch de PVDA, noch de LSP hebben een programmatorisch reformistisch uitgangspunt zoals het Charter van Quaregnon.
Als een van die twee partijen verrechtsen dan zou men effectief kunnen spreken van "afglijden naar" en de hoop koesteren om ze "terug naar de oorsprong" te brengen. Een fundamenteel verschil met de SP.a, SP, BSP, BWP.
Misschien nog een citaat: "Als wij opkomen voor het algemeen stemrecht, dan is het vooral om een revolutie te vermijden. Hervorming of revolutie, algemeen stemrecht of wanorde, dat is het dilemma waar het Belgische volk vandaag voorstaat.", De Paepe C., "Le suffrage universel et la capacité politique de la classe ouvrière", Gent, Drukkerij J. Foucaert, 1890, p.10.

Noch de PVDA, noch de LSP hebben tot nog toe dit soort nonsens de wereld ingestuurd. Bij de BWP zat het er al van in den beginne ingebakken.

Betekent dat dat partijen als PVDA en LSP immuun zijn voor verrechtsing en bureacratisering? Natuurlijk niet. Maar hun weerstand ertegen is wellicht een pak groter dan een partij die er van in het prilste begin vatbaar voor was.

3. De verwezenlijking van dit ideaal brengt natuurlijk de verdwijning mede van het kapitalistisch stelsel, dat de maatschappij in twee noodzakelijk vijandige standen verdeelt: de eene die, zonder werken van den eigendom kan genieten; de andere die verplicht is een deel zijner voortbrengst aan de bezittende klasse af te staan.

Charter_van_Quaregnon

Moet ik nu een lijstje maken van de zaken die de traditionele socialistische partij en de vakbeweging die haar in het leven bracht heeft berijkt.
Jouw stukje tekst mag dan nog zoveel min kanten aanhalen als het wil, er veranderd niets aan het feit dat ze de meest succesvolle spreekbuis van de arbeidersklasse was die ooit heeft bestaan.

De BWP was gewoon een samenrapsel van verschillende stromingen, net zoals de eerste internationale en dat is te merken aan bepaalde historische voorvallen. Een absoluut revolutionaire achtergrond hebben heeft zoals de geschiedenis ons leert ook niet veel invloed. Hoeveel keer hebben de KP's ons wel niet veraden? Nee de enige rede waarom PVDA/LSP geen trekken van verechtsing toont, is te danken aan het feit dat ze geen groot pasief stem publiek heeft waarop ze kan steunen.
Dat houd in dat ze in de eerste plaats niet de grote hebben om een uitgebrijde machtstructuur uit te bouwen waaruit de bureaucratie ontstaat. Ten tweede bestaan ze uit een klein groepje bewust linkse leden die er voor zorgen dat een liberaal beleid voeren politieke zelfmoord betekend.
Kijk naar die linke partij die nu een aanzienlijke grote heeft, ze vertonen nu al lichte rechts symptomen. Soms in gematigder worden zelfs goed voor het imago (PS Maoisten - Sociaal democraten)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door El Guapo

Je vergeet te vertellen dat dit voor zowat elke grote socialistische partij geld. Verechtsen en bureaucratizeren in tijden van relatieve rust is een princiepe dat we doorheen de geschiedenis zoveel hebben gezien en ze ook bij de LSP of PVDA, mochten ze een serieuze omvang krijgen, evengoed mee geconfronteerd zullen worden.

Dat is een veralgemeende uit uwe duim gezogen wet die eender welke maatschappelijke factor miskent. Er waren tijden dat de SP bijna dubbel zo groot was als vandaag en toch niet zo rechts waren en een zeer ruime arbeidersbasis hadden... Denk maar aan de periode na WOII.

Het verschil is dat de laatste 20 jaar de SPa van een reformistische verburgerlijkte maar niettemin arbeiderspartij omgebouwd is tot een marketing catch-all stemmachine die geen enkel ideologische grond meer heeft en een vertegenwoordiger van de staat bij het volk is geworden in plaats van dat ze het volk bij de staat vertegenwoordigd.

Verder vind ik de SP.a geschiedenis en de zaken die ze berijkt hebben, in ieder geval veel indrukwekender dan achter het gat van een oude Chinees lopen.

Ja, maar dat ontken ik niet... Maar moeten we de SPa steunen omdat ze 50 jaar geleden een paar goede zaken heeft gerealiseerd onder druk van haar arbeidersbasis die ze vandaag niet meer heeft?

De laatste 18 jaar, sinds ze in de regering zitten zijn ze de grote verraders geweest ter linkerzijde... - Ze hebben in die tijd inderdaad indrukwekkend veel gerealiseerd: Van het Globaal-Plan over Renault-Vilvoorde tot het Generatiepact. Van Clabecq over de wapentransporten tot de Eu-Grondwet.

Is het verwonderlijk dat de SPa onder echte linksen meer gehaat wordt dan VLD of CD&V?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is een veralgemeende uit uwe duim gezogen wet die eender welke maatschappelijke factor miskent. Er waren tijden dat de SP bijna dubbel zo groot was als vandaag en toch niet zo rechts waren en een zeer ruime arbeidersbasis hadden... Denk maar aan de periode na WOII.

Het verschil is dat de laatste 20 jaar de SPa van een reformistische verburgerlijkte maar niettemin arbeiderspartij omgebouwd is tot een marketing catch-all stemmachine die geen enkel ideologische grond meer heeft en een vertegenwoordiger van de staat bij het volk is geworden in plaats van dat ze het volk bij de staat vertegenwoordigd.

Het volk? Dat bestaat toch niet volgens Lenin en Marx?

Maar fundamenteel: leg mij eens het verschil uit tussen de SP van vroeger ("verburgerlijkte arbeiderspartij") en de SP.A van vandaag ("catch-all stemmachine")?

Ja, maar dat ontken ik niet... Maar moeten we de SPa steunen omdat ze 50 jaar geleden een paar goede zaken heeft gerealiseerd onder druk van haar arbeidersbasis die ze vandaag niet meer heeft?

De laatste 18 jaar, sinds ze in de regering zitten zijn ze de grote verraders geweest ter linkerzijde... - Ze hebben in die tijd inderdaad indrukwekkend veel gerealiseerd: Van het Globaal-Plan over Renault-Vilvoorde tot het Generatiepact. Van Clabecq over de wapentransporten tot de Eu-Grondwet.

Is het verwonderlijk dat de SPa onder echte linksen meer gehaat wordt dan VLD of CD&V?

Heeft de sociaal-democratie in het verleden niet veel ergere zaken gedaan inzake de koloniale kwestie, het gebruiken van repressie tegen linkse tegenstanders (zie wat er met Rosa Luxemburg is gebeurd), enzovoort. Is de sociaal-democratie dan niet eerder verbeterd als verslechterd?

En is het niet zo dat waar linksen écht wegen op het beleid, het binnen of met de sociaal-democratie gebeurt, zoals b.v. Ken Livingstone in Londen? Is Chavez ook niet onder druk van de conjunctuur van de klassenstrijd geradicaliseerd?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het volk? Dat bestaat toch niet volgens Lenin en Marx?

Ik had het dan ook over het volk in burgerlijke zin... Die these komt uit ne cursus politicologie over de werking van de huidige belgische cartel-partijen van Carl de Vos.

Maar fundamenteel: leg mij eens het verschil uit tussen de SP van vroeger ("verburgerlijkte arbeiderspartij") en de SP.A van vandaag ("catch-all stemmachine")?

(Ben jij blind?)
Vraag eens aan ne gemiddelde man in een volkswijk, die zal het u vakkundig uitleggen.

Heeft de sociaal-democratie in het verleden niet veel ergere zaken gedaan inzake de koloniale kwestie, het gebruiken van repressie tegen linkse tegenstanders (zie wat er met Rosa Luxemburg is gebeurd), enzovoort. Is de sociaal-democratie dan niet eerder verbeterd als verslechterd?

Het verschil was dat ze verraders waren tegenover de linkerzijde, maar wel nog de eisen van de arbeidersklasse verdedigden doordat hun basis nog uit de arbeidersklasse bestond... Tegenwoordig bestaat die voor een groot deel uit middenklassers en consumenten - en dat is te zien aan hun beleid.

En is het niet zo dat waar linksen écht wegen op het beleid, het binnen of met de sociaal-democratie gebeurt, zoals b.v. Ken Livingstone in Londen? Is Chavez ook niet onder druk van de conjunctuur van de klassenstrijd geradicaliseerd?

Inderdaad, ze radicaliseren wel, maar veranderen niet fundamenteel van karakter, dus zijn we ze beter kwijt dan rijk. Uiteindelijk houden zij steeds het kapitalistische systeem in stand.

BTW, Chavez is wel geen sociaal-democraat! Lula is een sociaal-democraat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik had het dan ook over het volk in burgerlijke zin... Die these komt uit ne cursus politicologie over de werking van de huidige belgische cartel-partijen van Carl de Vos.

Hmm... Je vervangt de Marxistische termen door termen van SP.A'er Carl de Vos? Vreemde LSP'er ben jij... Maar ik kan die openheid van geest alleen maar toejuichent!

(Ben jij blind?)
Vraag eens aan ne gemiddelde man in een volkswijk, die zal het u vakkundig uitleggen.

Neen, ik vraag het aan jou, want jij hebt de these gelanceerd. Als je een these lanceert, moet je zo ook kunnen argumenteren. Een rationalist en materialist zoals jij tenminste.

Het verschil was dat ze verraders waren tegenover de linkerzijde, maar wel nog de eisen van de arbeidersklasse verdedigden doordat hun basis nog uit de arbeidersklasse bestond... Tegenwoordig bestaat die voor een groot deel uit middenklassers en consumenten - en dat is te zien aan hun beleid.

Waren het nu verraders of niet? Verraders aan de linkerzijde, maar toch de belangen van de arbeidersklasse verdedigen?

Inderdaad, ze radicaliseren wel, maar veranderen niet fundamenteel van karakter, dus zijn we ze beter kwijt dan rijk. Uiteindelijk houden zij steeds het kapitalistische systeem in stand.

Dus toch hetzelfde door de jaren heen? Dus toch geen fundamenteel verschil tussen SP.A en BSP?

BTW, Chavez is wel geen sociaal-democraat! Lula is een sociaal-democraat.

Chavez is zelfs geen sociaal-democraat. Hij dweept met de "burgerlijke" revolutionair Bolivar. En met het evangelie. En zelfs hij radicaliseert.
Fidel Castro was overigens voor de revoliutie ook zelfs geen sociaal-democraat, het was een "radicaal-democratische kleinburgerlijke revolutionair".

Zo zie je maar... Het kan verkeren.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is een veralgemeende uit uwe duim gezogen wet die eender welke maatschappelijke factor miskent. Er waren tijden dat de SP bijna dubbel zo groot was als vandaag en toch niet zo rechts waren en een zeer ruime arbeidersbasis hadden... Denk maar aan de periode na WOII.

Het verschil is dat de laatste 20 jaar de SPa van een reformistische verburgerlijkte maar niettemin arbeiderspartij omgebouwd is tot een marketing catch-all stemmachine die geen enkel ideologische grond meer heeft en een vertegenwoordiger van de staat bij het volk is geworden in plaats van dat ze het volk bij de staat vertegenwoordigd.

Ruime arbeidersbasis is geen pasief kiespubliek, juist. Het zou een beetje belachelijk zijn als ik zou zeggen dat een serieuze grote hebben automatisch lijd tot verechtsing en tegelijkertijd plijt voor het verlinksen van een massa organisatie. Gellukkig zijn deze woorden niet één maal uit mijn mond gekomen.
Verechtsen is geen proces dat van de ene dag op de ander in gang schiet, het kent verscheidene pieken en dieptes. tijdens de jaren 70 was er zelfs nog een spontane verlinksing aan de gang binnen de SP.

Ja, maar dat ontken ik niet... Maar moeten we de SPa steunen omdat ze 50 jaar geleden een paar goede zaken heeft gerealiseerd onder druk van haar arbeidersbasis die ze vandaag niet meer heeft?

De laatste 18 jaar, sinds ze in de regering zitten zijn ze de grote verraders geweest ter linkerzijde... - Ze hebben in die tijd inderdaad indrukwekkend veel gerealiseerd: Van het Globaal-Plan over Renault-Vilvoorde tot het Generatiepact. Van Clabecq over de wapentransporten tot de Eu-Grondwet.

Is het verwonderlijk dat de SPa onder echte linksen meer gehaat wordt dan VLD of CD&V?

De Belgische socialistische partij heeft een paar goede dingetjes berijkt zoals bijvoorbeeld heel ons sociaal stelsel op poten brengen. Ze heeft hiermee een punt berijkt waardoor haar positie via de geschiedenis boeken word doorgegeven, waardoor ze een soort (niet alteid even rustige) band heeft ontwikeld met hat abvv en waardoor ze in het geheugen van elke Belg gegrift staat als "de socialistische partij". Wat jij verstaat onder echte linksen is een heel beperkt groepje van politiek geengageerde mansen die ondanks hun geklaag nog steeds veel keer voorbijgestoken word door de de grote, van de onbestaande SP.a bazis.
Denk er eens over na, waarom zijn er nu een relatief goed aantal SP.a rood mensen verkozen vanaf niet alteid even voor de hand liggende plaatsen? En dat zonder enige vorm van gratis dokterspraktijken of een grote groep leden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hmm... Je vervangt de Marxistische termen door termen van SP.A'er Carl de Vos? Vreemde LSP'er ben jij... Maar ik kan die openheid van geest alleen maar toejuichent!

Je hebt het niet begrepen he. Je stelde juist dat volk in marxistische termen niet bestaat - dus als ik over volk spreek gaat het over burgelijke definities... En ja, ik studeer eenmaal politieke wetenschappen dus wat burgerlijke materie betreft gebruik ik ook termen uit burgerlijke handboeken.

Neen, ik vraag het aan jou, want jij hebt de these gelanceerd. Als je een these lanceert, moet je zo ook kunnen argumenteren. Een rationalist en materialist zoals jij tenminste.

Vroeger ging de SP in de regering om de eisen van de arbeidersklasse te vertolken - het uitbouwen en verdedigen van sociale zekerheid, de uitbouw van openbare diensten.
Als de SP nu in de regering zit weet je dat ze erin zitten omdat ze gemakkelijker de besparingen kunnen doorvoeren omdat ze de vakbondstop kan doen zwijgen.

Om maar één zaak op te noemen. Wie vroeger zou gezegd hebben dat de 'socialisten' Belgacom gingen privatiseren(Dirupo), dat de 'socialisten' het spoor gingen liberaliseren (Landuyt), dat de 'socialisten' de mensen langer gingen laten werken (Vandebossche), dat de 'socialisten' de werklozen gingen vervolgen en het onderwijs gingen liberaliseren (Vandebroucke)... Die persoon zou vroeger voor gek werden aanzien - Vandaag is het de normaalste zaak van de wereld. Je zou je allicht afvragen welke neoliberale maatregelen door échte liberalen worden doorgevoerd...

Waren het nu verraders of niet? Verraders aan de linkerzijde, maar toch de belangen van de arbeidersklasse verdedigen?

Jawel, de belangen van de arbeidersklasse op korte termijn vervullen om ze op lange termijn de grond in te boren.

Dus toch hetzelfde door de jaren heen? Dus toch geen fundamenteel verschil tussen SP.A en BSP?

Wél, de vroegeren BSP waren reformisten de huidigen zijn neoliberalen die geen sikkepit nog te maken hebben met socialisme.

Chavez is zelfs geen sociaal-democraat. Hij dweept met de "burgerlijke" revolutionair Bolivar. En met het evangelie. En zelfs hij radicaliseert.
Fidel Castro was overigens voor de revoliutie ook zelfs geen sociaal-democraat, het was een "radicaal-democratische kleinburgerlijke revolutionair".

Dat ontken ik ook niet; maar de SPa schuift echter naar rechts op terwijl die anderen naar links opschuiven. Vergeet ook niet dat de Venezolaanse leiders van de oppositie en handlangers van het imperialisme sociaal-democraten zijn zoals de SPa hier en Labour in Engeland.

[Jonas Elossov]

[quote=GaRnaaLBeeR;2419716]

Verechtsen is geen proces dat van de ene dag op de ander in gang schiet, het kent verscheidene pieken en dieptes. tijdens de jaren 70 was er zelfs nog een spontane verlinksing aan de gang binnen de SP.

Best mogelijk dat de SPa opnieuw kan verlinksen. Nu is ze echter rechts als de pest en hebben linksen niets te zoeken bij de SPa.
Niets verhindert LSP van terug aan entrisme te doen binnen de SPa wanneer die opnieuw een arbeiderspartij zou worden. Maar ik zie die evolutie nog niet snel plaatsvinden. De SPa is een kiezerspartij geworden zonder militanten en gericht op de middenklasse in plaats van op de arbeidersklasse.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je hebt het niet begrepen he. Je stelde juist dat volk in marxistische termen niet bestaat - dus als ik over volk spreek gaat het over burgelijke definities... En ja, ik studeer eenmaal politieke wetenschappen dus wat burgerlijke materie betreft gebruik ik ook termen uit burgerlijke handboeken.

Sinds wanneer is politieke wetenschap burgerlijke materie? Persoonlijk ben ik het met de Marxistische politologen eens dat het volk niet bestaat.

Vroeger ging de SP in de regering om de eisen van de arbeidersklasse te vertolken - het uitbouwen en verdedigen van sociale zekerheid, de uitbouw van openbare diensten.
Als de SP nu in de regering zit weet je dat ze erin zitten omdat ze gemakkelijker de besparingen kunnen doorvoeren omdat ze de vakbondstop kan doen zwijgen.

Je hebt een zeer teleologische visie van de werkelijkheid...

Om maar één zaak op te noemen. Wie vroeger zou gezegd hebben dat de 'socialisten' Belgacom gingen privatiseren(Dirupo), dat de 'socialisten' het spoor gingen liberaliseren (Landuyt), dat de 'socialisten' de mensen langer gingen laten werken (Vandebossche), dat de 'socialisten' de werklozen gingen vervolgen en het onderwijs gingen liberaliseren (Vandebroucke)... Die persoon zou vroeger voor gek werden aanzien - Vandaag is het de normaalste zaak van de wereld. Je zou je allicht afvragen welke neoliberale maatregelen door échte liberalen worden doorgevoerd...

Het is wel merkwaardig dat aan de liberale zijde iedereen meent dat de VLD een "socialistisch" beleid voert. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen zeker? In een coalitie van socialisten en liberalen hebben beide water bij de wijn moeten doen.

Jawel, de belangen van de arbeidersklasse op korte termijn vervullen om ze op lange termijn de grond in te boren.

Weer dezelfde teleologische visie. De reformisten als de Duivel in persoon, die de arbeiders verlokken tot korte-termijnoverwinnigen die het lange termijn schaden. Gelukkig was er Lenin om te schreeuwen: vade retro Satanas!

Dat ontken ik ook niet; maar de SPa schuift echter naar rechts op terwijl die anderen naar links opschuiven. Vergeet ook niet dat de Venezolaanse leiders van de oppositie en handlangers van het imperialisme sociaal-democraten zijn zoals de SPa hier en Labour in Engeland.

De "oppositie" in Venezuela bestaat uit een amalgaam van allerhande corrupte particraten, en ja, helaas noemen sommigen zich "sociaal-democratisch". Tja.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Sinds wanneer is politieke wetenschap burgerlijke materie? Persoonlijk ben ik het met de Marxistische politologen eens dat het volk niet bestaat.

Dat heeft niets met "marxistische politologen" te maken, ik gebruik de term ivm met een definitie van een soort "democratie"; waarbij democratie letterlijk vertaald heerschappij van het volk betekent en het woord volk in deze zin hier aangewezen is. Dat wil echter niet zeggen dat ik het bestaan van het volk op zich, buiten de arbitraire definitie, als materiele basis erken... Snap je.

In een burgerlijke democratie wordt geacht dat de vertegenwoordigers van het volk, het volk vertegenwoordigen naar de staat toe via het parlement. In een carteldemocratie, met cartelpartijen zoals de SPa, zitten we in een systeem waar het eerder de partijen die de staat via het parlement vertegenwoordigen bij het volk.

Je hebt een zeer teleologische visie van de werkelijkheid...

Bon, zo'n benadering is wel aangewezen op politiek vlak nietwaar? Politiek zonder doeleinden is vrij nutteloos!

Het is wel merkwaardig dat aan de liberale zijde iedereen meent dat de VLD een "socialistisch" beleid voert. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen zeker? In een coalitie van socialisten en liberalen hebben beide water bij de wijn moeten doen.

Ik heb het VBO nog niet zoveel horen klagen hoor... En als ze het al doen worden de voorstellen onmiddelijk ingetrokken zoals nu.

Weer dezelfde teleologische visie.

Dat is gewoon een historische conclusie. Heeft op zich niets met Duivel-figuren te maken maar de inkapseling van het systeem. De Sociaal-democratie stelt al decennia de vrije markt en het kapitalisme niet meer in vraag. Ontken jij dat misschien?

De "oppositie" in Venezuela bestaat uit een amalgaam van allerhande corrupte particraten, en ja, helaas noemen sommigen zich "sociaal-democratisch". Tja.

De leiding noemt zich sociaal-democratisch... Nu ja, dat geld voor Vlaanderen ook, de SPa noemt zich ook sociaal-democratisch of zelfs socialistisch; terwijl er maar twee mogelijke termen passen - neoliberaal of blairite.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Best mogelijk dat de SPa opnieuw kan verlinksen.

Dat is ook de eerste keer dat ik een LSP'er zo iets heb zien durve zeggen.

Nu is ze echter rechts als de pest en hebben linksen niets te zoeken bij de SPa.
Niets verhindert LSP van terug aan entrisme te doen binnen de SPa wanneer die opnieuw een arbeiderspartij zou worden. Maar ik zie die evolutie nog niet snel plaatsvinden. De SPa is een kiezerspartij geworden zonder militanten en gericht op de middenklasse in plaats van op de arbeidersklasse.

Ja ja de SP.a is momenteel liberaal, maar waarop bazeer jij je op, waneer je zecht dat verlinksen er momenteel niet inzit. Ik ga akoord als je zecht dat verlinksen ook geen makelijk en linear proces is,maar iemand moet het doen he. Dat socialistisch worden hangt niet gewoon af van SP.a rood, het hangt af van een toenemende nood aan een sociaal beleid dat voelbaar word onder brede lagen van de bevolking. Sp.a rood zijn rol is om deze zo goed mogelijk te laten kanaliseren in de partij.

Iets dat ik zwaar betwijfel is dat de LSP, als een aleen staande partij in de toekomst nog kan gaan inmengen met de SP.a die in feite zelfs het tendensrecht niet toestaat. Dacht je soms jaren aan de zijkant te kunnen gaan roepen en klagen, en waneer het je uitkomt terug aan de deur te komen bedelen.