Evangelie van Mattheüs - Pagina 6

ElFlamencoLoco · 23 maart 2007, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoe zou ik dat kunnen? Ik weet immers dat er geen leven na de dood is.

Dat weet jij niet. Dat geloof jij.

"Weten" houdt in dat je het kan bewijzen. Men gewaagt niet voor niets van wetenschap.

ElFlamencoLoco · 23 maart 2007, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dus in de hemel kan je wel hertrouwen met iemand die echtgescheiden is?

Flauwe grap?

Dycore · 23 maart 2007, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat weet jij niet. Dat geloof jij.

"Weten" houdt in dat je het kan bewijzen. Men gewaagt niet voor niets van wetenschap.

Kan ik wel bewijzen. Maar da's voor morgen. Goedenacht.

Esperanza · 24 maart 2007, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

"De missionarissen"? Sta me toe dit eventjes te corrigeren: "sommige missionarissen" doet de waarheid méér recht.

Even off-topic, doch het volgende :

Het hangt er maar vanaf hoe je die "sommige missionarissen" interpreteert.

Indien je bedoelt dat sommige enkelingen zich naar eer en geweten van hun taak kweten zijn we akkoord, doch ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat je eerder het tegendeel bedoelt.

In dit geval raad ik je ondermeer het boek "The Missionaries" van Norman Lewis aan (1988). De naam Norman Lewis staat garant voor het feit dat het hier niet gaat om één of ander obscuur anti-pamflet.

Een andere aanrader is ondermeer "Slangenkoers" van Bernard du Boucheron (2004). (In de bagage van die missionarissen stak goedkoop touw - op bevel van de bisschop dienden er zo weinig mogelijk kosten te worden gemaakt bij het ophangen van onwillige heidenen...)

Veel leesgenot.

cor · 24 maart 2007, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Elders op dit forum heb ik forumleden Drosophila en Jurgen79 pogen Diets te maken dat simpele vragen en simpele antwoorden niet bestaan in geloofszaken.
...
Zo, een lange boterham. Maar eigenlijk nog véél te simpel naar mijn zin.

Citaat:

Wordt zoals de kinderen.

Wie niet wordt zoals de kinderen, zal het rijk gods niet binnengaan.

Jan van den Berghe · 24 maart 2007, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een andere aanrader is ondermeer "Slangenkoers" van Bernard du Boucheron (2004). (In de bagage van die missionarissen stak goedkoop touw - op bevel van de bisschop dienden er zo weinig mogelijk kosten te worden gemaakt bij het ophangen van onwillige heidenen...)

Veel leesgenot.

Als u "Slangenkoers" aanhaalt als historische bron om te weten te komen wat missionarissen deden, dan bent u toch wel heel ver van huis. "Slangenkoers" is immers een roman. Niets meer, niets minder. Volgens uw gedachtegang moet dan "De Leeuw van Vlaanderen" van Conscience ook een bronboek zijn...

http://www.8weekly.nl/index.php?art=3271

ElFlamencoLoco · 24 maart 2007, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wordt zoals de kinderen.

Wie niet wordt zoals de kinderen, zal het rijk gods niet binnengaan.

Kinderen zijn spontaan, open, slechte leugenaars...

... maar dat is niét hetzelfde als simpel. Kinderen zijn allesbehalve simpel.

Ik weet er alles van, ik ben zelf kind geweest en ik heb de kleine ElFlamencoLoco niet laten doodgaan.

system · 24 maart 2007, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat weet jij niet. Dat geloof jij.

"Weten" houdt in dat je het kan bewijzen. Men gewaagt niet voor niets van wetenschap.

Maar u weet het evenmin. En al de pastoors in uw kerken die denken het anders wel te weten. Dat moet dan ook gaan zeggen tegen uw pastoors dat ze het niet weten. Ik twijfel er ernstig aan of u dat ook gaat doen.

Dycore · 24 maart 2007, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kinderen zijn spontaan, open, slechte leugenaars...

... maar dat is niét hetzelfde als simpel. Kinderen zijn allesbehalve simpel.

Ik weet er alles van, ik ben zelf kind geweest en ik heb de kleine ElFlamencoLoco niet laten doodgaan.

Groot gelijk. Peter Pan had gelijk.

ElFlamencoLoco · 24 maart 2007, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u weet het evenmin. En al de pastoors in uw kerken die denken het anders wel te weten. Dat moet dan ook gaan zeggen tegen uw pastoors dat ze het niet weten. Ik twijfel er ernstig aan of u dat ook gaat doen.

Ik heb dan ook niet de pretentie om te beweren dat ik het wéét, System. Heb ik trouwens nooit gedaan. Zoek maar eens één bijdrage van me op dit forum, of je me op dergelijke uitspraken kan betrappen. Bespaar je de moeite van het zoeken. Ik ken mezelf voldoende om te weten dat ik dergelijks nooit zou pretenderen.

Die pretentie koestert mijn gesprekspartner blijkbaar wél. Ik kleur het eventjes rood:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoe zou ik dat kunnen? Ik weet immers dat er geen leven na de dood is.

Ik gelóóf het, en tussen geloven en weten zit een wereld van verschil.

Wat die pastoors betreft. Ik ken er menige. Met de meesten van hen onderhou ik een uitstekende verstandhouding. En ik kan je geruststellen. Die lui denken evenmin als ik dat zij het weten, zij maken het onderscheid met geloven evengoed als ikzelf, zoniet zelfs nog béter.

Dus wat geloof betreft hoef ik die mannen écht geen lessen te gaan geven hoor...

Waar haal je het eigenlijk vandaan om me zoveel pretentie toe te schrijven?

system · 24 maart 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb dan ook niet de pretentie om te beweren dat ik het wéét, System. Heb ik trouwens nooit gedaan. Zoek maar eens één bijdrage van me op dit forum, of je me op dergelijke uitspraken kan betrappen. Bespaar je de moeite van het zoeken. Ik ken mezelf voldoende om te weten dat ik dergelijks nooit zou pretenderen.

Die pretentie koestert mijn gesprekspartner blijkbaar wél. Ik kleur het eventjes rood:Ik gelóóf het, en tussen geloven en weten zit een wereld van verschil.

Wat die pastoors betreft. Ik ken er menige. Met de meesten van hen onderhou ik een uitstekende verstandhouding. En ik kan je geruststellen. Die lui denken evenmin als ik dat zij het weten, zij maken het onderscheid met geloven evengoed als ikzelf, zoniet zelfs nog béter.

Dus wat geloof betreft hoef ik die mannen écht geen lessen te gaan geven hoor...

Waar haal je het eigenlijk vandaan om me zoveel pretentie toe te schrijven?

Maar in hun preken doen ze toch alsof ze het weten. Want ze komen je haarfijn uitleggen wat God van ons verlangt en wie God is en wat hij allemaal voor ons doet. Als ze het niet weten waarom zeggen ze dan zulke dingen?

Dycore · 24 maart 2007, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Kan ik wel bewijzen. Maar da's voor morgen. Goedenacht.

Alle dieren, waaronder ook de mens zijn afkomstig van hetzelfde celmateriaal. DNA bewijst dit. De eerste levensvormen waren eencelligen. Zij verkennen langzaam de aarde en passen zich aan de verschillende omstandigheden. Zo komt door de evolutie een enorme variatie van levensvormen op deze planeet. Alle levensvormen, die door de wetenschap onder de noemer leven vallen, zijn opgebouwd uit cellen, die vaak uit moleculen bestaan, en altijd uit atomen bestaan. Alle materie, waaronder dus ook gassen, zijn immers opgebouwd uit atomen. Atomen zijn constant in beweging: cohesie en adhesie. Atomen bundelen zich samen volgens bepaalde structuren tot materie. Alle materie heeft dus rudimentair dezelfde structuur. De ene materie wat complexer dan de andere, maar allen vallen onder dezelfde noemer. Uit materie kunnen cellen en dus leven onstaan. Dat is in laboratoria bewezen (ik raad je Life Evolving aan van Christian de Duve). Met andere woorden: alle materie leeft. Tussen de verschillende levensvormen kan je weliswaar een hierarchie opstellen afhankelijk van de criteria die je stelt. Neemt men als uitganspunt de complexiteit van de materie en het bewustzijn, dan ziet de herarchie er bv als volgt uit: mens, chimpansee, varken, kip, haring, bacterie, plant,... Verder: de mens heeft geen ziel. De mens is de diersoort met meest ontwikkelde hersenen. Dat is bewezen. Het is net dat ietsje meer hersenen dan bv de gorilla of de chimpansee, dan ons in staat stelde vuur te maken en even later het vliegtuig te pakken naar de andere kant van de wereld. Onze hersenen zijn nooit een constante geweest, en zijn nog steeds volop in evolutie. Laat ons hopen deze evolutie zich kan doorzetten. Ook bij andere dieren evolueren de hersenen. Moeilijk om aan te tonen is dat niet: hersenen hadden de eencelligen immers niet, dus alle dieren met hersenen op deze planeet, hebben die hersenen omdat ze zo geëvolueerd zijn. Chimpansees gebruiken bv een grasspriet om mieren uit hun nest te halen. Recent is men tot de ontdekking gekomen dat chimpansees nu speren beginnen maken voor de jacht. Als zij de kans krijgen om hun evolutie verder te zetten, dan zal het de toekomstige mens wel niet verbazen als de chimpansee op een dag ook het vuur onder controle krijgt. Chimpansees staan immers het dichtst bij de mens, zowel wat ontwikkeling van de hersenen als DNA betreft. De hersenen van een chimpansee zijn nog niet voldoende ontwikkeld om het vuur te beheersen, laat staan om een vliegtuig de lucht in te krijgen, maar desondanks, zijn de gelijkenissen met de mens niet te negeren. Een chimpansee is net als de mens een aapachtige, alsook de neanderthaler, die nu uitgestorven is. Chimpansees hebben ruwweg dezelfde zintuigen als de mens weliswaar allemaal in minder ontwikkelde vorm: reuk, gevoel, plezier, liefde, trouw, samenwerking en competitie, zorg, triest, pijn, besef van goed en kwaad, ... De neanderthaler maakte al voorwerpen met duidelijke manifestaties van kunst dan wel creativiteit. Ook de gorilla of de oerang-oetang, zijn aapachtigen die dicht bij de mens staan. Dichter bij de mens dan bij de zalm in elk geval. En de eerste primititieve mensen, stonden dichter bij de moderne chimpansee dan bij de moderne mens. Maar tussen die aapachtigen en de vissen, zit ook een duidelijke hierarchie. De olifant, het paard, het varken of de leeuw bv. hebben een complexere opbouw van materie en meer ontwikkelde hersenen dan de vissen. Alle dieren kun je wel ergens in die piramide plaatsen. Het varken is intelligenter dan een hond. Dat is allemaal bewezen. Onder de vissen komen bv de insecten, dan de bacterieën, dan de planten: bomen, varens, grassen, mossen. Paddestoelen en zwammen. Sommige planten zitten op het randje van de grens met dier: vleesetende planten bv. Of omgekeerd: dieren die dicht bij planten zitten: mossels bv. Dan zijn er eencelligen. En verder bv virussen. Dan zijn er planten, zoals kortsmos, die dicht bij materie komen, zoals kristal, dat ook groeit en mineralen omzet in gesteente. Gesteenten zijn dus maar de volgende stap in de hierarchie, die hier nogal ruw wordt voorgesteld. Je kan wel zeggen dit steentje hier leeft niet, maar dat doet het wel. Net zoals de haren op je hoofd leven, net zoals de nagels aan je vingers leven, net zoals de vrucht aan de boom leeft. Als de vrucht op de grond valt, leeft die niet langer, maar begint af te sterven, te ontbinden. Zijn atomen vallen uiteen en worden terug in de cyclus van leven en dood opgenomen. Dat is een scheikundig proces, en alle materie die wij rond ons zien, is eigenlijk een chemische fabriek die constant draait. Als je nu al die bewezen gegevens samenvoegt, dan hoef je enkel nog een logisch te redeneren. Als een chimpansee geen leven na de dood heeft, een mens ook niet. Maar je kan misschien wel zeggen dat een chimpansee misschien wel een leven na de dood heeft. Dan gaan we gewoon een stapje lager in de hierarchie. Als een vis geen leven na de dood heeft, een chimpansee ook niet. Als een bacterie geen leven na de dood heeft, een vis ook niet. Als een korstmos geen leven na de dood heeft, een bacterie ook niet.
Verder is het onmogelijk om je persoonlijkheid te behouden na de dood. Zeer logisch: een pasgeboren kind zou immers in het eeuwige leven een pasgeboren kind blijven. De ervaringen van je leven de dood innemen, is een geschifte illusie. Voorts, kan je niet zien zonder ogen, niet ruiken zonder neus, niet voelen zonder zenuwen, niet denken zonder hersenen. Al die organen heb je niet meer al je dood bent. Welk leven rest er dan nog na de dood? Juist. Geen.
Voldoende bewezen? Of uitbreiding gewenst? Men mag voor mijn part volhouden dat de wetenschap dit naar het gevoel van sommigen niet bewezen heeft, net zoals je voor mijn part mag volhouden dat de aarde plat is of dat adam en eva de eerste mensen waren. Men heeft uiteraard het recht om dat te geloven in onze samenleving, maar desalniettemin is het bewezen. Het is overigens opmerkelijk dat religie zich steeds knarsetandend moet neerleggen bij (wetenschappelijke) bewijzen, maar dat het omgekeerde niet geldt.

Dycore · 24 maart 2007, 19:50

Trouwens, wie wil nu het eeuwige leven?

Jan van den Berghe · 24 maart 2007, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Voldoende bewezen?

Neen, daar u met de hele evolutionistische theorie die u uiteenzet, uiteindelijk niets onweerlegbaar heeft bewezen. Alles is gegrond op de veronderstelling dat er evolutie is geweest en dat er leven uit levenloze materie ontstond. Dit is evenwel niet bewezen noch empirisch vastgesteld. Een louter axioma dus. Een soort geloof in het "Toeval".

Dycore · 24 maart 2007, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar u met de hele evolutionistische theorie die u uiteenzet, uiteindelijk niets onweerlegbaar heeft bewezen. Alles is gegrond op de veronderstelling dat er evolutie is geweest en dat er leven uit levenloze materie ontstond. Dit is evenwel niet bewezen noch empirisch vastgesteld. Een louter axioma dus. Een soort geloof in het "Toeval".

Dat leven uit materie kan onstaan, is wel bewezen. Jij bent enkel zo onwentend, dat je jezelf te goed vindt om daarover te lezen. Ik heb trouwens een bron opgegeven.
Dat je evolutie een veronderstelling noemt, bewijst overigens al dat er met u geen zinnig gesprek kan gevoerd worden. Zoals ik al waarschuwde: voor sommigen is de aarde nog steeds plat. Het zij zo.

Jan van den Berghe · 24 maart 2007, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat leven uit materie kan onstaan, is wel bewezen. Jij bent enkel zo onwentend, dat je jezelf te goed vindt om daarover te lezen. Ik heb trouwens een bron opgegeven.

Neen, er is nog nooit leven ontstaan uit levenloze materie. Er is daartoe wel een poging ondernomen, er werden bepaalde stoffen ontwikkeld maar tot leven kwam het niet.

U droomt, beste vriend. U hecht geloof aan uw evolutionistische zeepbel.

ElFlamencoLoco · 24 maart 2007, 20:28

Dycore,

Ik begrijp niet waarom of hoe een labo-experiment het bestaan van God zou kunnen ontkrachten.

Immers, bij een labo-experiment worden een aantal parameters - en in dit geval zal dat aantal aanzienlijk geweest zijn - doelbewust met bepaalde waarden ingevuld, en wordt het proces op gecontroleerde wijze gevolgd en gestuurd. In een labo-experiment is er dus van toeval geen sprake, integendeel: om betrouwbaar te zijn moet bij elk wetenschappelijk experiment het toeval (zoveel mogelijk) uitgeschakeld worden.

In welk labo zou het leven ontstaan zijn, miljarden jaren geleden? In géén, want er was er geen.

Christian De Duve betoogt dat, wanneer je maar lang genoeg blijft proberen, het toeval noodzakelijkerwijze leven moét voortbrengen. Net zoals je met één dobbelsteenworp slechts 1 kans op 6 hebt om een 5 te gooien, doch met 35 worpen 99,9% kans om minstens éénmaal een 5 te bekomen.

Dit betoog van De Duve staat echter los van zijn wetenschappelijk werk (waarvan ik de waarde zeker niet wil betwisten); het is een filosofisch betoog. Met evenveel recht als waarmee hij zegt dat je 99,9% kans op die 5 loopt, werp ik tegen dat je toch nog altijd 0,1% kans hebt dat er géén 5 valt.

Nu kan 0,1% nogal triviaal lijken, maar het is voldoende om te stellen dat zelfs die dobbelsteenproef niet 100% betrouwbaar is. Daarom kan de wetenschap er ook niets mee, en blijft het hoogstens een interessant filosofisch discours.

En zo heeft De Duve het ook bedoeld. In tegenstelling tot jij kent hij het onderscheid tussen wetenschap en filosofie wél.

Je bewijs ter ontkrachting van Gods bestaan is dus géén wetenschappelijk bewijs, maar een filosofisch. En filosofische bewijzen zijn per definitie niet sluitend.

Of anders gesteld: je bewijs is er geen.

Dycore · 24 maart 2007, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er is nog nooit leven ontstaan uit levenloze materie. Er is daartoe wel een poging ondernomen, er werden bepaalde stoffen ontwikkeld maar tot leven kwam het niet.

U droomt, beste vriend. U hecht geloof aan uw evolutionistische zeepbel.

Pure chemie vriend. Stap misschien eens een bibliotheek binnen. Ik zeg je nogmaals: lees Life Evolving van Christian de Duve, en dan wil ik verder praten met je. Je weet niets, man.

system · 24 maart 2007, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er is nog nooit leven ontstaan uit levenloze materie. Er is daartoe wel een poging ondernomen, er werden bepaalde stoffen ontwikkeld maar tot leven kwam het niet.

U droomt, beste vriend. U hecht geloof aan uw evolutionistische zeepbel.

Eerst zouden we toch moeten weten wat 'leven' is. Niemand kan me daarop antwoorden tot nog toe.

Dycore · 24 maart 2007, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dycore,

Ik begrijp niet waarom of hoe een labo-experiment het bestaan van God zou kunnen ontkrachten.
.

Ik probeer het bestaan van god niet te ontkrachten, hoewel ik dat ook zou kunnen. Ik ontkracht het bestaan van een leven na de dood.

24 maart 2007, 19:50	#113
Dycore Banneling Geregistreerd: 16 januari 2007 Locatie: Mare Mortum Berichten: 5.231	Trouwens, wie wil nu het eeuwige leven?

24 maart 2007, 20:28	#117
ElFlamencoLoco Minister Geregistreerd: 23 november 2004 Berichten: 3.053	Dycore, Ik begrijp niet waarom of hoe een labo-experiment het bestaan van God zou kunnen ontkrachten. Immers, bij een labo-experiment worden een aantal parameters - en in dit geval zal dat aantal aanzienlijk geweest zijn - doelbewust met bepaalde waarden ingevuld, en wordt het proces op gecontroleerde wijze gevolgd en gestuurd. In een labo-experiment is er dus van toeval geen sprake, integendeel: om betrouwbaar te zijn moet bij elk wetenschappelijk experiment het toeval (zoveel mogelijk) uitgeschakeld worden. In welk labo zou het leven ontstaan zijn, miljarden jaren geleden? In géén, want er was er geen. Christian De Duve betoogt dat, wanneer je maar lang genoeg blijft proberen, het toeval noodzakelijkerwijze leven moét voortbrengen. Net zoals je met één dobbelsteenworp slechts 1 kans op 6 hebt om een 5 te gooien, doch met 35 worpen 99,9% kans om minstens éénmaal een 5 te bekomen. Dit betoog van De Duve staat echter los van zijn wetenschappelijk werk (waarvan ik de waarde zeker niet wil betwisten); het is een filosofisch betoog. Met evenveel recht als waarmee hij zegt dat je 99,9% kans op die 5 loopt, werp ik tegen dat je toch nog altijd 0,1% kans hebt dat er géén 5 valt. Nu kan 0,1% nogal triviaal lijken, maar het is voldoende om te stellen dat zelfs die dobbelsteenproef niet 100% betrouwbaar is. Daarom kan de wetenschap er ook niets mee, en blijft het hoogstens een interessant filosofisch discours. En zo heeft De Duve het ook bedoeld. In tegenstelling tot jij kent hij het onderscheid tussen wetenschap en filosofie wél. Je bewijs ter ontkrachting van Gods bestaan is dus géén wetenschappelijk bewijs, maar een filosofisch. En filosofische bewijzen zijn per definitie niet sluitend. Of anders gesteld: je bewijs is er geen.