Het geruzie gaat door.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

We noemen het gewoon een Unie met verdragen.
En in Nederland mag het zeker geen Staat genoemd worden.
Op een middelbare school mag je waarschijnlijk Wikipedia nog als bron gebruiken en op een Universiteit zeker niet.

Ach Wiki is gedetailleerder dan de encarta.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ja maar dit lijkt me toch wel redelijk aanvaard. Maar goed, de EU is gewoon een verregaand samenwerkingsverband, hoewel we geen staat vormen. Vroeger was Zwitserland een confederatie, vanwaar de afkorting CH komt.
Confederaties zijn nogal uit de mode omdat er nu niet bepaald gebieden als Europa in de wereld liggen en het vooral de nadruk geeft op de onafhankelijkheid van de lidstaten, terwijl de meeste federaties toch op eenheid hameren.

Waarom zijn confederaties uit de mode? Omdat ze instabiel zijn. Of ze vallen uit elkaar, of ze worden een federatie. De VS en Zwitserland zijn als confederatie gestart.
Een stukje uit Wikipedia over Zwitserland:

The restoration of the power to the patriciate was only temporary. After a period of unrest with repeated violent clashes such as the Züriputsch of 1839, civil war broke out between the Catholic and the Protestant cantons in 1845 (the Sonderbundskrieg). The war lasted for less than a month, causing fewer than 100 casualties; most of which were through friendly fire. However minor the Sonderbundskrieg seems to be when compared with other European riots and wars in the 19th century, it nevertheless had a major impact on both the psychology, as well as the society of the Swiss and Switzerland. The war made all Swiss understand the need for unity, the need for strength towards its European neighbours. Swiss people from all stratas of society, whether Catholic, Protestant, or from the liberal or conservative current, realized that the cantons would profit more if their economic and religious interest were merged. Credit to those who favored the power of the cantons (the Sonerbund Kantone), the national assembly was divided among Ständerat (similar to the Senate in the United States), and the Nationalrat (the U.S. House of Representatives). Thus, the interests of the Federationalists was given account for. Switzerland adopted the use of referenda and a federal constitution in 1848. This constitution provided for a central authority while leaving the cantons the right to self-government on local issues. The constitution was amended extensively in 1874 in order to take into account the rise in population, the Industrial Revolution and the settling of a single currency. It also established federal responsibility for defence, trade, and legal matters.

Het is altijd hetzelfde verhaal: op een bepaald moment realiseert men de noodzaak van gezamenlijke kracht. Een confederatie kan niet genoeg eenheid en dus kracht ontwikkelen; er zijn altijd wel dwarsliggers. Voor Europa duurt het nog wel even voordat met name belangrijke landen (vooral Frankrijk en het VK) zich van hun zwakte op wereldniveau bewust zullen worden.
Vlaanderen is een verhaal apart. Veel Vlamingen willen los van België, maar zeker niet van Europa.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waarom zijn confederaties uit de mode? Omdat ze instabiel zijn. Of ze vallen uit elkaar, of ze worden een federatie. De VS en Zwitserland zijn als confederatie gestart.
Een stukje uit Wikipedia over Zwitserland:

Het is altijd hetzelfde verhaal: op een bepaald moment realiseert men de noodzaak van gezamenlijke kracht. Een confederatie kan niet genoeg eenheid en dus kracht ontwikkelen; er zijn altijd wel dwarsliggers. Voor Europa duurt het nog wel even voordat met name belangrijke landen (vooral Frankrijk en het VK) zich van hun zwakte op wereldniveau bewust zullen worden.
Vlaanderen is een verhaal apart. Veel Vlamingen willen los van België, maar zeker niet van Europa.

Los van Europa is eigenlijk niet meer mogelijk.
Een federatie of Europese Staat zal er volgens mij niet komen.Wat kracht op het wereldniveau betreft, zal economisch heel goed mogelijk zijn ,alleen militair zal dat op deze manier niet lukken.
De vraag is of Europa dat laatste wel moet willen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ach Wiki is gedetailleerder dan de encarta.

Ja ik ben ook erg blij met Wiki.Zeker voor de dagelijkse informatie en voor dit forum is het uitstekend.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waarom zijn confederaties uit de mode? Omdat ze instabiel zijn. Of ze vallen uit elkaar, of ze worden een federatie. De VS en Zwitserland zijn als confederatie gestart.
Een stukje uit Wikipedia over Zwitserland:

Het is altijd hetzelfde verhaal: op een bepaald moment realiseert men de noodzaak van gezamenlijke kracht. Een confederatie kan niet genoeg eenheid en dus kracht ontwikkelen; er zijn altijd wel dwarsliggers. Voor Europa duurt het nog wel even voordat met name belangrijke landen (vooral Frankrijk en het VK) zich van hun zwakte op wereldniveau bewust zullen worden.
Vlaanderen is een verhaal apart. Veel Vlamingen willen los van België, maar zeker niet van Europa.

Ik ben ook tegen confederaties hoor, ik vind dat ze de nodige cohesie missen om een stabiele staat te vormen. Een losse Europese federatie zou misschien de oplossing zijn, met enkel buitenlands beleid, defensie, en een aantal binnenlandse zaken samen (intergewestelijk).

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Los van Europa is eigenlijk niet meer mogelijk.
Een federatie of Europese Staat zal er volgens mij niet komen.Wat kracht op het wereldniveau betreft, zal economisch heel goed mogelijk zijn ,alleen militair zal dat op deze manier niet lukken.
De vraag is of Europa dat laatste wel moet willen.

Je laatste opmerking over militaire kracht vind ik een interessante. Wat is de waarde van militaire kracht? Er zou een thema op zich aan gewijd kunnen worden. Ik wil er toch een paar opmerkingen over maken.

Er lijkt een limiet te zijn aan het belang van militaire kracht. In dit nucleaire tijdperk zal waarschijnlijk een atoommacht geen andere atoommacht aanvallen, omdat men dan is verzekerd van wederzijdse vernietiging. Conventionele militaire operaties zouden nog ingezet kunnen worden in lokale conflicten. Maar de operaties van de Amerikanen in Irak en eerder al in Vietnam laten zien dat je niet zo makkelijk meer een bevolking onder de duim kunt krijgen.

Ik denk niet dat je militaire middelen helemaal kunt uitschakelen. Militair optreden in voormalig Joegoslavië was heel terecht. Europa heeft daar helaas een te afwachtende houding ingenomen ten aanzien van agressieve, autoritaire leiders.

Daar militair optreden slechts heel beperkt kan zijn, zal je beïnvloeding tegenwoordig voornamelijk moeten afdwingen door economische politiek. Gunstige handelsvoorwaarden en steun geven aan politiek die in jouw visie oké is, en anderzijds geen steun en eventueel boycot van landen met een abjecte politiek.

De EU heeft een interventiemacht in het leven geroepen. Ik denk eigenlijk dat zo’n beperkte militaire kracht volstaat in het huidige tijdsgewricht voor operationele doelen. Op de achtergrond moet je wel je nucleaire wapens in stand houden om te voorkomen dat je zelf militair wordt overrompeld.