De dar-al-islam campagne van Groen!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat jij daarover denkt, doet niet echt terzake. Feit is dat het door jouw aangebrachte filmpje expliciet over de gezichtssluier gaat, ook (of beter vooral) als je het fragment in zijn geheel bekijkt. Het is nogal logisch dat die niet wordt toegelaten op het werk, aangezien die gezichtssluier de communicatie bemoeilijkt (iets wat voor de hoofddoek helemaal niet geldt). Bovendien eist er niemand in België dat die zou mogen gedragen worden op het werk bij mijn weten.

Niemand ontkent overigens dat er vrouwen zijn die verplicht worden om een hoofddoek te dragen (hoewel velen dat wel degelijk ook uit vrije keuze doen). Er wordt enkel op gewezen dat het hoofddoekenverbod van het Antwerpse stadsbestuur niets aan die dwang verandert, maar integendeel deze vrouwen ook nog eens verhindert te gaan werken.

Deze redenering is echt zo bizar.
Je kan het perfect vergelijken met 'ik vermoord je als je naar hier komt'. Dan ga je naar daar en word je vermoord.
Tjah, je had het maar niet moeten doen. Je had maar moeten toegeven aan het immorele (in dit geval zijnde de verplichting een hoofddoek te dragen door de man).

Die vrouwen moeten geholpen worden. Maar dat doe je niet door toe te geven aan die mannen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deze redenering is echt zo bizar.
Je kan het perfect vergelijken met 'ik vermoord je als je naar hier komt'. Dan ga je naar daar en word je vermoord.
Tjah, je had het maar niet moeten doen. Je had maar moeten toegeven aan het immorele (in dit geval zijnde de verplichting een hoofddoek te dragen door de man).

Sorry, maar je vergelijking raakt kant noch wal.

Wat is er immoreel aan een hoofddoek toelaten? Ik dacht dat het verbod er was omwille van de "neutraliteit" en nu blijkt het te zijn omdat het toelaten immoreel zou zijn? Wat is het nu?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die vrouwen moeten geholpen worden. Maar dat doe je niet door toe te geven aan die mannen.

Zucht, voor de dertigste keer, niemand beweert met het toelaten van de hoofddoek de vrouwen te helpen. Er wordt alleen op gewezen dat het verbod hen ook niet helpt!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, dat is jouw visie daarop. Het enige wat er de facto is, is een kledingcode.

Dat heeft niets met een visie te maken, maar alles met hoe de kleingcode de facto tot stand is gekomen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Sorry, maar je vergelijking raakt kant noch wal.

Wat is er immoreel aan een hoofddoek toelaten? Ik dacht dat het verbod er was omwille van de "neutraliteit" en nu blijkt het te zijn omdat het toelaten immoreel zou zijn? Wat is het nu?

Wat is er immoreel aan ergens toe gaan? Niets, maar je wordt wel vermoord. Wat is er immoreel aan een hoofddoek toe laten? Niets* maar je geeft wel toe aan onderdrukking.

*Ik vind de neutraliteit belangrijk dus vind er wel iets mis mee, maar goed. Dat beginsel aanvaard je niet, dus heb je een paradigmaprobleem.

Zucht, voor de dertigste keer, niemand beweert met het toelaten van de hoofddoek de vrouwen te helpen. Er wordt alleen op gewezen dat het verbod hen ook niet helpt!!!

1 uitroepteken is genoeg.
En als het toch niet helpt, dan is het ook geen reden om het toe te laten. Het enige dat je doet is toegeven aan onderdrukking. Dat is fout.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Sorry, maar je vergelijking raakt kant noch wal.

Wat is er immoreel aan een hoofddoek toelaten? Ik dacht dat het verbod er was omwille van de "neutraliteit" en nu blijkt het te zijn omdat het toelaten immoreel zou zijn? Wat is het nu?

Omwille van de neutraliteit eerst natuurlijk en omdat het immoreel is om de hoofddoek toe te laten om aan de eisen van extremistische dwingelanden tegemoet te komen.

Zucht, voor de dertigste keer, niemand beweert met het toelaten van de hoofddoek de vrouwen te helpen. Er wordt alleen op gewezen dat het verbod hen ook niet helpt!!!

Op termijn wel, wanneer het besef volgt dat ze zich enkel automarginaliseren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat heeft niets met een visie te maken, maar alles met hoe de kleingcode de facto tot stand is gekomen.

De iure bedoel je, denk ik.
En dat is heel leuk. Enzo. Maar goed, als jij dat vindt, dan vind je dat. Maar het is vrij duidelijk dat alle soorten van gedachtegoed (ook politiek) verboden is.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat is er immoreel aan een hoofddoek toelaten? Ik dacht dat het verbod er was omwille van de "neutraliteit" en nu blijkt het te zijn omdat het toelaten immoreel zou zijn? Wat is het nu?

Wat is er immoreel aan het niét-toelaten van de hoofddoek of enige andere vorm van uitingen van politieke of religieuze strekkingen?

Zucht, voor de dertigste keer, niemand beweert met het toelaten van de hoofddoek de vrouwen te helpen. Er wordt alleen op gewezen dat het verbod hen ook niet helpt!!!

Wie gaat ervan uit dat hoofddoeken zouden "geholpen" worden door het toelaten van de hoofddoek? toch net Groen! wel zeker.
Mag je niet zonder inpaklaken buiten? ok, dan draag je je tekenen van onderwerping maar....

Och nee, het is géén teken van onderwerping, het is een uiting van kuisheid! Bijgevolg zijn al die naaktlopende vrouwen zonder hoofddoek dus regelrechte hoeren!
Wel d�*t is een reden om de hoofddoek te verbieden.

Het toelaten van hoofddoeken laat mensen toe middels hun kledingcode een negatief waarde oordeel over anderen te uiten: zeker aan de loketten is zoiets totaal uit den boze.

Nogmaals: het zijn niét degenen die de hoofddoek verbieden die verhinderen dat moslima's gaan werken. Het zijn degenen die vinden dat mensen in carnavalskostuum moeten gaan werken die verhinderen dat deze dames kunnen gaan werken.

Ga je het chinese voetjesinbinden ook toestaan als manlief vindt dat zijn vrouw enkel mag gaan werken als ze haar voetjes heeft ingebonden?
En ga je dan ook vinden dat degenen die zeggen dat zoiets niet kan, de chinese vrouwen VERHINDEREN om te gaan werken?

Wordt mijn dochter VERHINDERD om te gaan werken als ik haar verplicht steeds een witte puntmuts te dragen?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sinds wanneer mag een werknemer de voorwaarden niet meer veranderen? (Buiten dan degene die contractwettelijk zijn vastgelegd, uiteraard.)

Dat heb ik nergens beweerd. Ik zei enkel dat die vrouwen op deze manier wel degelijk kansen tot werk worden ontzegd. Want ze zijn aangenomen met de expliciete garantie dat hun hoofddoek geen probleem vormde (om nog maar te zwijgen van het feit dat het verbod zou zijn ingevoerd zonder sociaal overleg...). En plots is dat wel het geval. Ook al werkten ze er dus al jaren zonder enig probleem. Of ga je nu beweren dat de neutraliteit al die jaren werd geschonden en dat dit nog steeds het geval is in andere steden waar zo'n verbod niet geldt? En kan je dan in één moeite ook even uitleggen welke negatieve gevolgen die vermeende schending in het verleden met zich meebracht en nog meebrengt elders.

En de overheid moet 'dansen' naar de pijpen van de mannen die hun vrouw dwingen tot het dragen van een hoofddoek? (Waar de vrouw - overigens - aan gehoorzaamd.) Als je zelfs niet een minimum aan persoonlijke verantwoordelijkheid geeft aan mensen, wat voor een staat he bje dan eigenlijk? (In dit geval ligt de verantwoordelijkheid bij de vrouw om hulp te zoeken om uit de tirannie (want dat is het, als ze een hoofddoek moét dratgen) van haar man te ontsnappen.) Als ze echter die hoofddoek voor een deel ook draagt uit liefde, dan moet ze de gevolgen van die keuze maar ondergaan.

Dit verbod heeft niets te maken met naar de pijpen dansen van om het even wie, maar wel met het recht op vrije keuze. Bovendien slaat je verdere redenering op niets. Of ga je ook zeggen dat vrouwen die mishandelt worden, maar daar toch geen aangifte van doen, de mishandeling maar moeten ondergaan? Fantastisch voorstel!

De materiele verpersoonlijking van je gedachtegoed heb je dan toch maar mooi bij. En dát is gewoon zo. Als ik mijn wiccaketting draag, dan draag ik de materialisering van mijn gedachtegoed mee, ook al denk ik daar niet constant aan. En dat is fout, want een staat hoort neutraal te zijn. Ook de mensen die voor die staat werken.

Natuurlijk is het geen garantie dat die persoon dan haar gedachtegoed niet thuislaat. (Kan bijna ook niet, me dunkt.) Het enige wat belangrijk is dat ze zoveel mogelijk neutraliteit uitstraalt. Met een hoofddoek kan dat niet. Noch met een kruisteken.

Achter de hoofddoek gaat niet een bepaald gedachtegoed schuil. Dat is wat sommigen ervan willen maken, maar dat klopt niet met de realiteit. Of denk je nu echt dat iedereen met een hoofddoek hetzelfde gedachtegoed heeft? Nogal een dwaze redenering als je het mij vraagt. De uitstraling van neutraliteit is van toepassing op de staat, niet op de personen die voor de staat werken. Van hen kan enkel worden verwacht dat ze in hun werk neutraal zijn.

En als die personen niet eens hun werk goed doen, horen ze logischerwijze ontslaan te worden. Maar in de jobomschrijving staat (of zou moeten staan) dat de neutraliteit van de staat zoveel mogelijk gewaarborgd blijft. Met een hoofddoek kan dat niet.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Een personeelslid met hoofddoek, keppeltje of kruisteken staat de neutraliteit van de overheid niet in de weg. Net zo min als een badge van amnesty international, greenpeace of de vlaamse leeuw for that matter.

Het feit dat ze het niet gedaan hebben, betekent wel dat het hoofddoekenverbod een principe zaak is, maar toch ook weer niet. Want dat verbod zal wrslk niet veranderd worden.

Onzin, het betekent gewoon dat ze hun werk willen blijven doen. Omdat ander werk vinden vaak niet zomaar kan. Zeker niet voor allochtonen. Bovendien hebben ze geen recht op een uitkering wanneer ze zelf ontslag nemen en zijn er maar weinigen die het zich kunnen permiteren om geen inkomen te hebben.

[AdrianHealey]

Circe, overdrijf ne ke niet. Met extremisme gaat dit debat echt niet vooruit.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is er immoreel aan ergens toe gaan? Niets, maar je wordt wel vermoord. Wat is er immoreel aan een hoofddoek toe laten? Niets* maar je geeft wel toe aan onderdrukking.

Nogmaals, je vergelijking raakt kant noch wal. Ik vind het dan ook zinloos om daar verder op door te gaan. Jij bent trouwens over toegeven aan het immorele begonnen, niet ik...

Je bent het ermee eens dat niet alle vrouwen een hoofddoek dragen uit dwang en je beweert dat het verbod te maken heeft met neutraliteit. Waarom je nu dan plots die dwang bij het verbod haalt ontgaat me dan ook volkomen. Want als dat laatste je bekommernis is, zie ik niet in waarom je enkel aan het loket van overheidsdiensten een verbod wil.

*Ik vind de neutraliteit belangrijk dus vind er wel iets mis mee, maar goed. Dat beginsel aanvaard je niet, dus heb je een paradigmaprobleem.

Ik vind de neutraliteit ook belangrijk, alleen versta ik daar iets anders onder dan jij. Zie mijn vorige post.

1 uitroepteken is genoeg.
En als het toch niet helpt, dan is het ook geen reden om het toe te laten. Het enige dat je doet is toegeven aan onderdrukking. Dat is fout.

Een uitroepteken was blijkbaar onvoldoende. Je zit in een cirkelredenering. De tegenstanders van het hoofdoekenverbod beroepen zich louter op de vrije keuze. Het zijn de voorstanders van het verbod die de dwang die sommige vrouwen ondervinden er steeds bijhalen als één van de redenen om het verbod te rechtvaardigen. Maar dat slaat op niets daar dat verbod geen enkele invloed heeft op die dwang. Dat is alles wat ik zeg. Ik heb nergens beweerd dat het moet teogelaten worden omdat sommige vrouwen daartoe gedwongen worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat heb ik nergens beweerd. Ik zei enkel dat die vrouwen op deze manier wel degelijk kansen tot werk worden ontzegd. Want ze zijn aangenomen met de expliciete garantie dat hun hoofddoek geen probleem vormde (om nog maar te zwijgen van het feit dat het verbod zou zijn ingevoerd zonder sociaal overleg...). En plots is dat wel het geval. Ook al werkten ze er dus al jaren zonder enig probleem. Of ga je nu beweren dat de neutraliteit al die jaren werd geschonden en dat dit nog steeds het geval is in andere steden waar zo'n verbod niet geldt? En kan je dan in één moeite ook even uitleggen welke negatieve gevolgen die vermeende schending in het verleden met zich meebracht en nog meebrengt elders.

Er is geen feitelijk probleem. Geen auto die is ontploft, geen meteoriet die is neergestort.
Het is een principekwestie. En principieel ben ik voorstander van het afschaffen van die tekens. Maar dat principieel beginsel vind jij ridicuul. Daarom dat een consensus zoeken niet mogelijk is en ik niet goed snap dat wij nog discussieren. Maar goed!

Dit verbod heeft niets te maken met naar de pijpen dansen van om het even wie, maar wel met het recht op vrije keuze. Bovendien slaat je verdere redenering op niets. Of ga je ook zeggen dat vrouwen die mishandelt worden, maar daar toch geen aangifte van doen, de mishandeling maar moeten ondergaan? Fantastisch voorstel!

'vrije keuze' =/= 'gedwongen'.
En 'vrije keuze' op je werk hoeft verre van een recht te zijn.

Aangifte =/= hulp zoeken. Iemand die niks laat weten, die kún je niet helpen. (Natuurlijk is daar ook een verantwoordelijkheid voor de omgeving. Logisch.)

Probeer u eens te focussen op wat er staat en niet op wat je denkt dat er staat. Dat zou al helpen.

Achter de hoofddoek gaat niet een bepaald gedachtegoed schuil. Dat is wat sommigen ervan willen maken, maar dat klopt niet met de realiteit. Of denk je nu echt dat iedereen met een hoofddoek hetzelfde gedachtegoed heeft? Nogal een dwaze redenering als je het mij vraagt. De uitstraling van neutraliteit is van toepassing op de staat, niet op de personen die voor de staat werken. Van hen kan enkel worden verwacht dat ze in hun werk neutraal zijn.

Lol. Nee, men draagt dat omdat het mode is. Het heeft in de verste verte niets van een bepaalde religieuze uiting te maken.

En je zegt dat ik een dwaze redenering maak, net nadat je me de redenering in de mond hebt gelegd. Mooi zo. 'k ben blij dat je zoiets snapt.

En ik ga er simpelweg niet mee akkoord. Mensen die voor de staat werken moeten ook neutraliteit uitstralen.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Een personeelslid met hoofddoek, keppeltje of kruisteken staat de neutraliteit van de overheid niet in de weg. Net zo min als een badge van amnesty international, greenpeace of de vlaamse leeuw for that matter.

Leuk voor jou.

Onzin, het betekent gewoon dat ze hun werk willen blijven doen. Omdat ander werk vinden vaak niet zomaar kan. Zeker niet voor allochtonen. Bovendien hebben ze geen recht op een uitkering wanneer ze zelf ontslag nemen en zijn er maar weinigen die het zich kunnen permiteren om geen inkomen te hebben.

Wel. Je zegt het dus. Het is een principe kwestie maar niet zo'n principekwestie dat ze hun geld daarvoor willen riskeren. (En er zijn voorbeelden van mensen die hun geld daarvoor willen riskeren. Kun je eigenlijk alleen maar respect voor hebben, me dunkt.)

En in A'pen is er meer werk dan er werkloosheid is. 't is maar dat je het weet. Niet dat het er echt toe doet, maar die 'moeilijk aan werk geraken' moet je dus nuanceren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nogmaals, je vergelijking raakt kant noch wal. Ik vind het dan ook zinloos om daar verder op door te gaan. Jij bent trouwens over toegeven aan het immorele begonnen, niet ik...

Wat jij doet met je hoofddoekenverbod is tegelijkertijd de vrije keuze van vrouwen verdedigen, maar wat je ook doet is toegeven aan dwang.
Dat moet je doen, want er zijn vrouwen die het van de moeten dragen en er zijn vrouwen die het van de willen dragen. Als je dus zegt dat men hoofddoeken mag dragen, dan geef je daar ook aan toe. (Net zoals je het recht verdedigd van andere op vrijheid.)

Maar dat recht van vrijheid 'moet' niet op een werk. Dat kiest de werkgever.

Je bent het ermee eens dat niet alle vrouwen een hoofddoek dragen uit dwang en je beweert dat het verbod te maken heeft met neutraliteit. Waarom je nu dan plots die dwang bij het verbod haalt ontgaat me dan ook volkomen. Want als dat laatste je bekommernis is, zie ik niet in waarom je enkel aan het loket van overheidsdiensten een verbod wil.

Omdat ik uiteindelijk een werkgever ben van de staat. Maar natuurlijk is elke Belg een werkgever. Dus moet je een democratische besluitsvorming hebben. En die heeft besloten dat er een verbod is op uitingen van overtuigingen. Als Janssens dat niet had gedaan, was dat voor mij ook goed geweest. (Ik had het jammer gevonden, want het is niet mijn mening. Maar een regering kan nooit alles doen wat voor élke inwoner al zijn meningen is.)

Ik vind de neutraliteit ook belangrijk, alleen versta ik daar iets anders onder dan jij. Zie mijn vorige post.

Daar waren we al achter.

Een uitroepteken was blijkbaar onvoldoende. Je zit in een cirkelredenering. De tegenstanders van het hoofdoekenverbod beroepen zich louter op de vrije keuze. Het zijn de voorstanders van het verbod die de dwang die sommige vrouwen ondervinden er steeds bijhalen als één van de redenen om het verbod te rechtvaardigen. Maar dat slaat op niets daar dat verbod geen enkele invloed heeft op die dwang. Dat is alles wat ik zeg. Ik heb nergens beweerd dat het moet teogelaten worden omdat sommige vrouwen daartoe gedwongen worden.

Zeggen dat je daardoor vrouwen de kans ontneemt op werk omdat ze niet mogen gaan werken omdat ze een hoofddoek moeten dragen, lijkt daar wel erg op.

[circe]

Want ze zijn aangenomen met de expliciete garantie dat hun hoofddoek geen probleem vormde (om nog maar te zwijgen van het feit dat het verbod zou zijn ingevoerd zonder sociaal overleg...). En plots is dat wel het geval. Ook al werkten ze er dus al jaren zonder enig probleem.

De vastgegroeide hoofddoekdraagster moeten helemaal niet stoppen met werken: ze krijgen gewoon een andere job waarvoor ze niét aan het loket moeten zitten.

Jullie logica van "ocharme die dutskes kùnnen niet meer werken" klopt dus langs geen kanten. Ze kùnnen nog steeds werken, zowel bij het binnenpersoneel als bij de halal beenhouwer.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Circe, overdrijf ne ke niet. Met extremisme gaat dit debat echt niet vooruit.

Ik poog enkel de logica van Edina door te trekken. Waar en op welk moment moet dan wèl de grens worden getrokken? Bij het cultuurpatroon van islam dat wèl moeten worden ingevolgd? En niet bij het chinese cultuurprogramma dat men dan toch blijkbaar goed heeft kunnen stoppen (net zoals men het vlaamse cultuurprogramma van het levende katten van de Ieperse toren kon stoppen). Waarom moet het islamitische cultuurprogramma worden doorgevoerd? Omdat Allah het zo wil?

Over welk extremisme heb je het hier?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik poog enkel de logica van Edina door te trekken. Waar en op welk moment moet dan wèl de grens worden getrokken? Bij het cultuurpatroon van islam dat wèl moeten worden ingevolgd? En niet bij het chinese cultuurprogramma dat men dan toch blijkbaar goed heeft kunnen stoppen (net zoals men het vlaamse cultuurprogramma van het levende katten van de Ieperse toren kon stoppen). Waarom moet het islamitische cultuurprogramma worden doorgevoerd? Omdat Allah het zo wil?

Over welk extremisme heb je het hier?

Je stijl van discussieren vind ik extreem.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je stijl van discussieren vind ik extreem.

en dan heb je me nog niet in real life tegengekomen!

[Online]

'Helft Belgen voor verbod op hoofddoeken'










LOUVAIN-LA-NEUVE - Eén Belg op drie stoort zich aan het dragen van hoofddoeken op openbare plaatsen. Iets meer dan de helft is er zelfs voor om de hoofddoek op bepaalde plaatsen zelfs te verbieden. Onverdraagzaamheid en racisme zouden aan de basis liggen van de intolerantie tegenover hoofddoeken.
Dat concludeert het centrum voor psychologie van de faculteit Religie van de Katholieke Universiteit van Louvain-La-Neuve op basis van twee studies opgezet om de houding van de Belgen tegenover de hoofddoek te onderzoeken.

Zowat 69 procent van de ondervraagden ziet de hoofddoek als een teken van onderdrukking en 53,3 procent vindt dat het gebruik volledig indruist tegen de westerse, moderne gewoonten. Zo stoort 44,6% zich er aan als er iemand op school een hoofddoek draagt.

Uit de studie blijkt dat autochtone Belgen, die individuele zelfstandigheid hoog in het vaandel dragen, zich eerder verdraagzaam opstellen tegenover het dragen van een hoofddoek. Het opleidingsniveau heeft weinig of geen invloed op de houding tegenover de hoofddoek.

Voor de onderzoekers is deze studie een bewijs dat de maatschappij nog een lange weg moet afleggen in haar strijd tegen racisme en onverdraagzaamheid.
wle

En nu moeten die progressieve hoernalistjes en onderzoekers eens de link leggen tussen 'hoofddoek' en racisme. Zijn moslims dan toch een ras?
En waarom een uitgesproken afwijzende mening hebben tgo de hoofddoek een uiting van onverdraagzaamheid is.
Mij lijkt het niet eerbiedigen van het geseculariseerd karakter van dit land en van democratisch getroffen wetten en reglementen eerder een uiting van onverdraagzaamheid.
Volgens mij is deze studie een bewijs dat de maatschappij nog steeds in de tang gehouden worden door linkse multicultureel correcte dictaten.

[circe]

Je neemt me de woorden uit de mond. Nergens in die tekst zie ik enige link wat op racisme zou wijzen!

Tenzij het zich niet willen onderwerpen aan een niet-westerse totalitaire ideologie ondertussen ook al racisme is?

Mag ik er dan ondertussen van uitgaan dat het vooral de racisten waren die tijdens WOII zich verzetten tegen de nazistische kolonisatie?

[alharb]

Dit is inderdaad om echt de muren van op te lopen.
Telkens weer wordt het afwijzen van de islam als totalitair systeem dat het is, gelijkgesteld aan intolerantie, racisme, of zelfs domheid.
Nu ook weer in dit artikel: toch maar even de link tussen het opleidingsniveau en de tolerantie voor de hoofddoek nagaan. Jammer, geen corelatie gevonden
En dan die conclusie: "nog een lange weg af te leggen in de strijd tegen intolerantie", vrije vertaling: meer appeasement, meer "positieve verhalen" brengen in de media, meer gedachtenpolitie in de vorm van het CGKR of de strenge anti-racisme wetten, nota bene goedgekeurd door de liberalen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

o, maar ik heb niets tegen de vrijheid van zeveren, hoor...

van mij mogen jullie gerust voortzeveren.

oei, dat had ik beter niet gezegd... enkele dagen geleden gepost, en nu hebben ze al twintig bladzijden volgezeverd... enfin, als het bepaalden van de drank afhoudt...

hoewel, aan het niveau te oordelen, zijn er velen die dat moeiteloos combineren.