Noodkreet van een moslima ...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik niet. Een voorbeeldje (uit de vele honderden mogelijkheden). Als ik geopereerd wordt, dan wil ik het liefst dat de opererende chirurg en het verplegend personeel in adequaat uniform (proper en steriel daar waar nodig) aan de operatietafel verschijnen, en niet in een motteballige trui en dito handschoenen waar ze gisteren mee in de tuin hebben gewerkt.

Dat is een totaal andere zaak. Kleding die de werknemer of anderen in gevaar brengen zijn natuurlijk op geen enkele manier te verantwoorden, maar daar gaat het hier niet over.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hmm, vooroordelen op basis van kledij, en vermoedens dat de neutraliteit niet kan gegarandeerd worden. Was dat nu net niet het probleem van de hoofddoeken?

Je hebt niet goed gelezen, want ik verbied niks. Ik twijfel er alleen aan of mensen die zich geroepen voelen om SS-insignes te dragen hun werk naar behoren zullen doen. Maar het is pas wanneer blijkt dat ze dat niet doen, dat er ingegrepen kan worden.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is een totaal andere zaak. Kleding die de werknemer of anderen in gevaar brengen zijn natuurlijk op geen enkele manier te verantwoorden, maar daar gaat het hier niet over.

1. Uw uitspraak was dus duidelijk veel te generalistisch.

2. Ook in situaties waar er niet direct gevaar dreigt, vinden velen kledingvoorschriften belangrijk en te begrijpen. Een verkoper die met een kapotte jeans en vunzig t-shirt u te woord staat, zal weinig klanten hebben. Een politieman zonder uniform zal een pak minder gezag hebben. Een restaurant met geüniformeerde kelners (al is dat maar een zwarte jeans + t-shirt) lijkt professioneler en zal makkelijker klanten trekken. Als ikzelf met hogere managers moet onderhandelen, zorg ik ook dat ik deftig gekleed ben.

Kledijkeuze is immers niet louter een puur individueel item, maar zegt ook veel over de relaties tussen uzelf en de wereld waarmee je wenst (of niet wenst) te interageren. You never get a second chance to make a first impression.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je hebt niet goed gelezen, want ik verbied niks. Ik twijfel er alleen aan of mensen die zich geroepen voelen om SS-insignes te dragen hun werk naar behoren zullen doen. Maar het is pas wanneer blijkt dat ze dat niet doen, dat er ingegrepen kan worden.

"De problemen aanpakken wanneer ze zich stellen" is een nobele kunst, maar zoals u zelf goed genoeg aangeeft (en ik goed genoeg gelezen heb), is het in vele gevallen evidenter om problemen bij voorbaat proberen uit te sluiten. Want zeg nu zelf: wie wil er nu een werknemer die erop staat met zulke provocerende insignes (zoals SS badges bvb.) rond te lopen?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Op die vraag heb ik al een keer op tien ondertussen positief geantwoord. Ik ben wel eens benieuwd hoeveel mensen de nood voelen om SS-insignes te dragen trouwens. En vooral ook hoelang ze dat zullen volhouden. En het spreekt voor zich dat in alle gevallen de dienstverlening neutraal moet zijn. Sta me toe te twijfelen of iemand die zich geroepen voelt om SS-insignes te moeten dragen daartoe in staat zal zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd dat daar nogal snel problemen zouden bij optreden.

Twijfel je ook aan het neutraal gedrag van de non?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Dat valt onder hygiëne, dat is nog iets compleet anders.
Kledij moet uiteraard ook aan de hygiëne voorwaarden voldoen.

Geen godsdienst op het stadhuis is ook sociale hygiëne.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Twijfel je ook aan het neutraal gedrag van de non?

Niet echt nee.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Uw uitspraak was dus duidelijk veel te generalistisch.

2. Ook in situaties waar er niet direct gevaar dreigt, vinden velen kledingvoorschriften belangrijk en te begrijpen. Een verkoper die met een kapotte jeans en vunzig t-shirt u te woord staat, zal weinig klanten hebben. Een politieman zonder uniform zal een pak minder gezag hebben. Een restaurant met geüniformeerde kelners (al is dat maar een zwarte jeans + t-shirt) lijkt professioneler en zal makkelijker klanten trekken. Als ikzelf met hogere managers moet onderhandelen, zorg ik ook dat ik deftig gekleed ben.

Kledijkeuze is immers niet louter een puur individueel item, maar zegt ook veel over de relaties tussen uzelf en de wereld waarmee je wenst (of niet wenst) te interageren. You never get a second chance to make a first impression.

OK, laat mij mijn uitspraak dan verfijnen:

Ik ben even sterk gekant tegen om het even welke opgelegde kledingcode waar geen objectieve reden voor bestaat. Of dat nu onder de vorm van een verplichting is of een verbod.

En het vermoeden van geen neutrale behandeling te krijgen, noem ik dus geen objectieve reden.

Verder heb ik een heel ander gedacht over kleding op de werkvloer (of daarbuiten) dan jij. Het interesseert mij echt niet hoe mensen gekleed zijn zolang ze hun werk naar behoren uitoefenen. Meer zelfs, ik hou niet zo van formele toestanden en ga liever op restaurant waar geen geüniformeerde kelners zijn en verkies "niet gladde" verkopers ook al dragen ze een kapotte jeans en vunzig t-shirt. Mijn eerste indruk is dan ook niet gebaseerd op hoe mensen eruit zien, maar wel wat ze zeggen en doen.

[Chipie]

De perfectie is wel degelijk aanwezig op dit forum...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Mijn eerste indruk is dan ook niet gebaseerd op hoe mensen eruit zien, maar wel wat ze zeggen en doen.

Yeah right.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Sta me toe te twijfelen of iemand die zich geroepen voelt om SS-insignes te moeten dragen daartoe in staat zal zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd dat daar nogal snel problemen zouden bij optreden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Yeah right.

Neem alles niet zo letterlijk. Je had het over deftige kledij hé. Daar let ik dus inderdaad niet op. Ik kan me zelden herinneren wat iemand precies van kleding aan had, maar meestal wel wat er gezegd is geweest.

Ik ben niet zo idioot om te denken dat ik nooit vooroordelen zal hebben, maar ik hecht aan uiterlijk duidelijk veel minder belang dan anderen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

"De problemen aanpakken wanneer ze zich stellen" is een nobele kunst, maar zoals u zelf goed genoeg aangeeft (en ik goed genoeg gelezen heb), is het in vele gevallen evidenter om problemen bij voorbaat proberen uit te sluiten. Want zeg nu zelf: wie wil er nu een werknemer die erop staat met zulke provocerende insignes (zoals SS badges bvb.) rond te lopen?

Maar het is ook een beetje een belachelijke vergelijking hé... Hoeveel mensen voelen zich geroepen om SS-insignes te dragen en dan ook nog eens te werken in een functie waar ze vaak met allochtonen zullen geconfronteerd worden?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iemand mag een oranje broek dragen, en ik mag daar commentaar op leveren.

Klopt, maar op een hoofddoek niet, want dan ben je plots onverdraagzaam.

Sorry, maar als ik er één zie passeren met zo een felgekleurd, afstekend patroon op haar hoofd, mag ik dan niet zeggen dat ik het lelijk vind?

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Probleem is, als we het verbod op de hoofddoek in overheidsdiensten stilzwijgend toelaten zoals we dat deden op onderwijsinstelling, dan zal het verbod zich verder uitstrekken naar de straten en tenslotte het doel bereiken om de hoofddoek totaal te verbannen,.

Helemaal niet. Dat is nu echt weer eens zo een bangmaak-strategie

Feit is gewoon dat gemeenschapsonderwijs en overheidsdiensten ideologisch neutraal dienen te zijn. Neutraliteit en religieuze symboliek gaan nu immers niet hand in hand.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Wie hier ten lande met een hanenkam rondloopt maakt het zichzelf ook moeilijk in bepaalde situaties. Solliciteren zal bv een ietsje moeilijker verlopen. Wie zich op dergelijke wijze wil uiten en situeren, zal daar de eventuele gevolgen moeten bijnemen.

Daar ben ik het 100% mee eens, tenzij er plots geen kappers meer zouden bestaan.

Persoonlijk krijg ik de kriebels van dreadlocks. Ik snap niet hoe iemand zijn haar zo kan mishandelen. Neemt niet weg dat ik genoeg mensen met dit soort kapsel ken en ze weten allemaal dat ik hen hun keuze gun, maar moest de kapper het mij aandoen .... denk ik dat hij beter kan gaan lopen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hmm, vooroordelen op basis van kledij, en vermoedens dat de neutraliteit niet kan gegarandeerd worden. Was dat nu net niet het probleem van de hoofddoeken?

Juist. Dit moet niet gezien worden als een aanval op moslims, maar als een bewaken van de neutraliteit van onze dienstverlening.

Waarom moet hier moord en brand geschreeuwd worden omwille van een maatregel die zelfs in Turkije is ingevoerd? Turkije is een islamitisch land, en zelfs daar is een hoofddoek verboden in overheidsinstellingen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je hebt niet goed gelezen, want ik verbied niks. Ik twijfel er alleen aan of mensen die zich geroepen voelen om SS-insignes te dragen hun werk naar behoren zullen doen. Maar het is pas wanneer blijkt dat ze dat niet doen, dat er ingegrepen kan worden.

Dan gaat u gewoon niet akkoord met de basisprincipes van onze rechtstaat.

Neutraliteit en de scheiding van kerk en staat zijn waarden waarvoor honderden jaren gevochten is geweest.

Het is niet omdat u geen democraat is, dat we die zomaar aan kant moeten schuiven.

[Boadicea]

O ja, nog een bedenking. Omdat bepaalde symbolen bij bepaalde mensen nare gevoelens oproepen aan een bepaalde periode in de geschiedenis, is het dragen ervan wettelijk verboden. Verzamelaars mogen ze nog wel bezitten, dus beschouw ik het als een goed compromis.
Het is trouwens niet nodig overal je ideologie te verkondigen.

Nu, of dat meisje het nu wil of niet: hoofddoeken zijn een symbool dat voor vele geassocieerd wordt met terreur. Al dan niet terecht, daar gaat de discussie niet meer over, want een religieuze hindoe kan zijn swastika's ook niet meer dragen in ons land, dankzij anderen.
Hoor ik ergens een Indiër hierover klagen? Er is nog steeds zoiets als fatsoen en ik begrijp dat bepaalde mensen het verband niet zien en dat een hakenkruis voor hen pijnlijke gevoelens oproept.
Nu stel ik me de vraag of moslims, die zich uitdrukkelijk zo kleden en dan heb ik het niet alleen over hoofddoeken, wel beseffen dat zij net hetzelfde effect hebben?

Mijn generatie heeft WO ll nooit meegemaakt, maar 11 september 2001 zal ik ook nooit vergeten. Ik zal de schokkende beelden uit Afghanistan, afkomstig van het taliban regime, ook nooit vergeten. Ik zal de onthoofdingsvideo's uit Irak ook nooit vergeten.
En dat speelt zich nu af, in mijn tijd. Dit is de oorlog van mijn generatie en daarom pleit ik inderdaad ook voor iets meer begrip van moslimzijde.

Een man met een lange baard, jellaba en tulband, mag dan de braafste op aarde zijn, het beeld is hier in het Westen kapot en mij kwetst het dat hij zo rondloopt, eveneens stoor ik me aan vrouwen met hoofddoek, omdat ik het pijnlijk vind.

Dus: ik heb er begrip voor dat men geen nazi symbolen mag dragen om geen mensen tegen de kop te stoten, maar ik mag wel tegen de kop gestoten worden, omdat moslims niet snappen dat terroristen hun beeld beïnvloeden.

Met andere woorden: de hoofddoek en aanverwante kledij is voor Westerlingen wat het hakenkruis voor de Joden is.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

O ja, nog een bedenking. Omdat bepaalde symbolen bij bepaalde mensen nare gevoelens oproepen aan een bepaalde periode in de geschiedenis, is het dragen ervan wettelijk verboden. Verzamelaars mogen ze nog wel bezitten, dus beschouw ik het als een goed compromis.
Het is trouwens niet nodig overal je ideologie te verkondigen.

Nu, of dat meisje het nu wil of niet: hoofddoeken zijn een symbool dat voor vele geassocieerd wordt met terreur. Al dan niet terecht, daar gaat de discussie niet meer over, want een religieuze hindoe kan zijn swastika's ook niet meer dragen in ons land, dankzij anderen.
Hoor ik ergens een Indiër hierover klagen? Er is nog steeds zoiets als fatsoen en ik begrijp dat bepaalde mensen het verband niet zien en dat een hakenkruis voor hen pijnlijke gevoelens oproept.
Nu stel ik me de vraag of moslims, die zich uitdrukkelijk zo kleden en dan heb ik het niet alleen over hoofddoeken, wel beseffen dat zij net hetzelfde effect hebben?

Mijn generatie heeft WO ll nooit meegemaakt, maar 11 september 2001 zal ik ook nooit vergeten. Ik zal de schokkende beelden uit Afghanistan, afkomstig van het taliban regime, ook nooit vergeten. Ik zal de onthoofdingsvideo's uit Irak ook nooit vergeten.
En dat speelt zich nu af, in mijn tijd. Dit is de oorlog van mijn generatie en daarom pleit ik inderdaad ook voor iets meer begrip van moslimzijde.

Een man met een lange baard, jellaba en tulband, mag dan de braafste op aarde zijn, het beeld is hier in het Westen kapot en mij kwetst het dat hij zo rondloopt, eveneens stoor ik me aan vrouwen met hoofddoek, omdat ik het pijnlijk vind.

Dus: ik heb er begrip voor dat men geen nazi symbolen mag dragen om geen mensen tegen de kop te stoten, maar ik mag wel tegen de kop gestoten worden, omdat moslims niet snappen dat terroristen hun beeld beïnvloeden.

Met andere woorden: de hoofddoek en aanverwante kledij is voor Westerlingen wat het hakenkruis voor de Joden is.

...ik dacht dat degene die de twin towers hadden ingeboord mensen zonder baard/hoofddoek waren of heb ik soms iets gemist ??

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Op die vraag heb ik al een keer op tien ondertussen positief geantwoord. Ik ben wel eens benieuwd hoeveel mensen de nood voelen om SS-insignes te dragen trouwens. En vooral ook hoelang ze dat zullen volhouden. En het spreekt voor zich dat in alle gevallen de dienstverlening neutraal moet zijn. Sta me toe te twijfelen of iemand die zich geroepen voelt om SS-insignes te moeten dragen daartoe in staat zal zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd dat daar nogal snel problemen zouden bij optreden.

Probleem. Inderdaad. Volgens onze huidige wet mag men niet met SS insignes rondlopen. Daarom kan men beoordelen hoe de dienstverlening van zulke mensen zal zijn.
Nu, moslima's heeft men blijkbaar wel de kans gegeven en nu plots verbied men het. Blijkbaar is er toch iets dat die hoofddoek niet zo neutraal maakt.

En als alle dienstverlening neutraal moet zijn, dan kan men dat best bekomen door alle zichtbare politieke en religieuze symbolen bij loketpersoneel te verbieden.
Hier in Antwerpen is dat democratisch door een meerderheid van zowel links als rechts gestemd. Duidelijker kan het niet zijn en daarom is de lokettenkwestie geen discussie meer waard.
Als moslima's zich er niet mee kunnen verzoenen, dat een partij waar ze zelf mee voor gekozen hebben, dat mee beslist, mogen ze dat zeggen, maar het staat het stadsbestuur vrij om bij zijn beslissing te blijven.

Daarnaast kan een hoofddoek voor veel mensen kwestend over komen. Ik ben wel voor vrije meningsuiting, maar niet overal en altijd. Als ik aan een loket zit, zal ik mijn symbolen ook achterwege houden.
Als ik als burger over straat loop, vind ik dat ik me mag uiten zoals ik wil, zolang ik de openbare zeden niet schendt. Daarom: iemand mag van mij met SS insignes rondlopen, zelfs met hakenkruizen en T-shirts met Hitler op, of met Che Guevara, men mag hamer en sikkel dragen, men mag alles dragen, zelfs een levensgroot kruis, van mij, MAAR niet als je achter een loket zit.
Op straat is niemand verplicht je aan te spreken en kan men de andere kant opkijken, als men zich aan je look stoort. Aan een loket heeft men niet altijd die mogelijkheid.

Is dat geen mooi compromis en zo denk ik dus ook over in verband met hoofddoeken.