Gaar gaia te ver op de kermis in Gent

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In de zoologie leven de dieren wel een pak langer dan in hun natuurlijke habitat. Dat is vast omdat ze het er zo slecht hebben.

Langer leven betekent niet beter leven. Ik zou zeggen vraag het maar aan al die mensen die zoals planten aan een machine liggen of iets dergelijks, maar dat is helaas niet mogelijk.

Uw stelling berust trouwens op geen enkel bewijs. Eenmaal die dieren hun opgelegde functie niet meer vervullen gaan ze recht naar het slachthuis over het algemeen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, Dycore... D�*t is iets wat je ter plaatse gaat vaststellen en waar je dan tegen optreedt. Dat is niet iets wat je veronderstelt. D�*�*r gaat het om.

Kom nou Desiderius. Jij die thuis bent in strafrecht. Een misdrijf wordt wettelijk vastgelgd en verfijnd in de jursprudentie. Dat wordt dus wel verondersteld. Moet enkel vastgesteld worden, maar da's iets anders. En je kan je uiteraard altijd verdedigen. Zeg me nu eens wat er mis is met een wet die dieren als entertainment verbiedt binnen welbepaalde criteria? Zelfde geldt voor verbod op dierentuin of onnodig opsluiten van dieren, etc.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, en by the way... Ik voel me ook niet verwant aan een chimp hoor. Dat is het resultaat van een naar mijn zin iets te simpele wiskunde. Chimps zijn leuke dieren, best wel intelligent... maar het zijn geen mensen. Bijlange niet, bijlange niet.

Maar je voelt je er toch wel meer verwant (of dichter whatever) mee dan met een tros bananen, zoals je zei?

Volgens mij heb je niet bijzonder veel ervaring met dieren. Kan dat? Mens en dier kunnen elkaar tot op zekere hoogte wel aanvoelen. Dat hoeft echt geen verklaring.

[circe]

Met het plotselinge verbod op dieren krijgen zij de doodstraf zonder dat zij iets gedaan hebben. Waarom laat je die mensen niet nog tot hun pensioen hun ponymolen uitbaten?'

Dus pony-verbod, pony's naar het slachthuis.

Goed zo! Veel beter voor die beestjes.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dus pony-verbod, pony's naar het slachthuis.

Goed zo! Veel beter voor die beestjes.

Tja, je kan het ook langzaam laten uitdoven, maar da's ook maar triestig. Beter is er gewoon de verplichting aan koppelen dat die dieren op een kinderboederij geplaatst worden waar ze in een weide op pensioen kunnen gaan. Je kan zelfs vrijwilliger vinden die gerust een stukje land beschikbaar willen stellen, daar ben ik van overtuigd.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Kom nou Desiderius. Jij die thuis bent in strafrecht. Een misdrijf wordt wettelijk vastgelgd en verfijnd in de jursprudentie. Dat wordt dus wel verondersteld. Moet enkel vastgesteld worden, maar da's iets anders. En je kan je uiteraard altijd verdedigen. Zeg me nu eens wat er mis is met een wet die dieren als entertainment verbiedt binnen welbepaalde criteria? Zelfde geldt voor verbod op dierentuin of onnodig opsluiten van dieren, etc.

Welnee... Het is niet omdat iemand op pad is met het messenblok uit de keuken dat ik er automatisch van uitga dat hij/zij iets sombers van plan is. Dat moet inderdaad nog blijken. Idem met de 'ponyman' die ter gelegenheid van de jaarmarkt in het dorp z'n beestjes optuigt en kindjes een rondje rond de kerktoren laat maken. Daar is ook 'per definitie' geen sprake van mishandeling of 'onnodig leed'.

En wat dat 'onnodig opsluiten' betreft... Kijk eens, Dycore... ik ben niet van mening dat we van vandaag op morgen onze dierentuinen moeten sluiten. Leven die wilde beesten daar optimaal? Misschien of 'wellicht' zelfs niet. Maar ik ga niet de advocaat gaan spelen voor de bruine beer die daar voor het overige medisch prima wordt omkaderd en door de verzorgers heel goed begeleid wordt zodat hij zich niet stierlijk zit te vervelen. No way José... Een beer valt voor mij niet onder het toepassingsgebied van enig mensenrechtenverdrag of enige verklaring van 'rechten en vrijheden'. Die zijn voor en door mensen gemaakt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar je voelt je er toch wel meer verwant (of dichter whatever) mee dan met een tros bananen, zoals je zei?

Volgens mij heb je niet bijzonder veel ervaring met dieren. Kan dat? Mens en dier kunnen elkaar tot op zekere hoogte wel aanvoelen. Dat hoeft echt geen verklaring.

Welnee, intellectueel wil ik dat niet toegeven, Dycore.

Uiteraard heb ik ervaring met dieren. Ben opgegroeid met een hele dierentuin om me heen: honden, katten, vogels, paarden en zelfs een stuk of wat runderen. Ik communiceer ook wel met m'n dieren, maar dat is allemaal bijzonder basic. Ik kom dagelijks tot de vaststelling dat er ontstellend veel is dat ons scheidt. Een dier is geen mens. Als je d�*t uit het oog verliest, dan ben je m.i. verkeerd bezig. (je kan zelfs bomen aanvoelen of minstens knuffelen, naar het schijnt)

Trouwens, waarom is een flink deel van de Gaia adepten stadsvolk dat met moeite weet hoe een koe eruit ziet? Ik heb ze nog zien rondtoeren in het dorp waar m'n schoonpa zaliger een melkbedrijf had. Op zoek naar 'wantoestanden' in de veeteelt. Zielig volkje... Als ge 't hen niet uitlegde wisten ze een dikbil niet uit een melkkoe te halen. Breek mij daar vooral de bek niet over open.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb hier niet met m'n credentials lopen zwaaien... Dus ja, ik kan die vaststelling doen dat er onder de Gaia-adepten nogal wat multiculturalisten rondzwalpen die zo hun uitlegje wel klaarhebben waarom halal-slachten dan weer wel moet kunnen. Ook jouw stellingname in deze is niet vrij van overbodig geneuzel. (wschl. onder het mom van 'nuancering' zeker?) En nogmaals, straffe gast die vandaag een scherpe scheidingslijn trekt tussen pharma en cosmetica-industrie. Dus ja, ik leg dat verband.

Zeer vreemde redenering. Aangezien je geen wetenschapper bent, is het geoorloofd om uitspraken te doen zonder dat die op feiten gebaseerd zijn. Dat moet ik onthouden!

En waar heb je je vaststelling gedaan? In je fantasie? Ik weet niet of je het beseft dat één van de jaarlijks terugkerende acties van Gaia gericht is tegen het onverdoofd slachten van dieren tijdens het offerfeest. Veel "Gaia-adepten" ga je dus echt niet vinden die dat OK vinden hoor... Ik ben overigens trouwens helemaal geen "Gaia-adept". Gaia heeft haar verdiensten, maar ook haar tekortkomingen, maar dat is een andere discussie.

En het bestaan van een scheiding tussen de pharma- en de cosmetica-industrie doet niet terzake. Het punt is dat cosmetica-industrie geen dierproeven nodig heeft. Dat het jammer genoeg vaak wel nog gebeurt, is een andere zaak.

Nou... moet ik dat dan bedenken, wetenschappertje?
Begin mij alvast eens uit te leggen hoe je een pony een 'wild dier' noemt. Dat dat vervolgens 'in gevangenschap' meer zou moeten krijgen dan... etc.
Bovendien gaat het mij om het lineaire van het optreden van Gaia: stel dat die pony's blaken van gezondheid, stel dat ze maar één keer per jaar van stal gehaald worden om met de kindjes rondjes te rijden, stel... Nee, d�*t is van geen belang: voor Gaia is de lineaire maatregel het allerbelangrijkste. Mijn kritiek komt vooral op die blinde regelneverij.

Jij moet van mij niets, maar als je afkomt met bepaalde stellingen, dan moet je die wel kunnen onderbouwen en dat heb je nog steeds niet gedaan. Welke verzorging krijgt een wild dier meer in gevangenschap dan eten en rust? Natuurlijk is een pony geen wild dier, maar ondertussen ging het ook al over circussen en dierentuinen... jij begon over olifanten, weet je nog? Maar voor die pony's geldt hetzelfde hoor. Ook daar is de zorg beperkt tot voeding en rust. Alhoewel daar nog bijkomt dat ze verplicht worden om rondjes te lopen in een drukke omgeving met kinderen die heus niet altijd even zachtaardig zijn. Het gaat in praktijk dan ook niet over pony's die één keer per jaar van stal gehaald worden om rondjes te rijden hé! Maar wel om pony's die van kermis naar kermis gaan om rondjes te rijden en 's avonds in een kleine trailer te worden gezet. Eens lekker vrij rondlopen zit er voor hen niet in.

Wetenschap: abortus wordt gebruikt als nabehoedsmiddel, massaal.
Wetenschap: er is geen enkel hard wetenschappelijk criterium om uit te maken wanneer het menselijk leven een aanvang neemt

Welke conclusie leid je daaruit af, Edina?

Wat ook wetenschap is, is dat een jonge embryo of jonge foetus nog geen functionerende hersenen bezit en dus de facto geen pijn kan voelen. Wat ook wetenschap is, is dat wanneer abortus verboden is, het toch frequent gebeurt, maar dan onder slechte omstandigheden met de nodige complicaties tot gevolg. En wat ook wetenschap is, is dat er maar één manier is om ongewenste zwangerschappen te voorkomen en dat is voorlichting. Zie je, beste Desiderius, je kan je niet louter baseren op de wetenschappelijke feiten die in je kraam passen. Je moet het geheel in beschouwing nemen. Ik weet dus nog steeds niet over welke inconvenient truth dat je het hebt.

Nee, het is de essentie van deze hele problematiek. Emo-gebrabbel met een flinterdun wetenschappelijk laagje glazuur... Niet veel meer dan dat.

LOL! Duidelijk geen kenner van Frans De Waal. Je kan hem van veel dingen beschuldigen, maar zeker niet van emo-gebrabbel. Zijn uitspraken zijn helemaal niet onwetenschappelijk, want gebaseert op aangetoonde overeenkomsten tussen mens en chimpansee in dit geval. Het punt is dat jouw houding tot de onafwendbare conclusie leidt dat je gewoon nooit een uitspraak kan doen en zal kunnen doen over dierenwelzijn. Jij aanvaardt een dogma - zonder enig bewijs - als dé waarheid, en verwijt degenen die niet kunnen bewijzen dat dat dogma niet klopt een onwetenschappelijke houding? Ik hoop dat je zelf begrijpt dat er iets aan die redenering schort...

Ik blijf x% genetische code missen om een chimp tot mijn familie te rekenen, Edina. Een kritische x% weliswaar. Ik hoop vurig dat je die eens of morgen zou ontdekken. Want zonder die x% voel ik me even verwant met die chimp als met een blauwe vinvis of een tros bananen. Dus doe me een lol, lever een positief bewijs. Het feit dat we geen familie zijn, blijkt vandaag uit het ontbreken van die vitale link. Ik hoef geen negatieve bewijzen aan te dragen; d�*t is de spreekwoordelijke 'truuk van luie sjarel'.

Ik reken chimpansees ook niet tot mijn familie, beste Desiderius, maar dat betekent niet dat chimpansees niet nauwer aan ons verwant zijn dan muizen bijvoorbeeld. Ik hoop dat je beseft dat indien men dezelfde criteria zou aannemen voor taxonomie als men bij andere dieren doet dat mens en chimpansee niet tot een ander genus zouden behoren... Er zijn bewijzen genoeg voor evolutie. Zoals ik al zei: als je evolutie ontkent, dan houdt de discussie hier op, want dan kunnen we even goed over marsmannetjes praten. Is mijn vrees correct, dat jij niet gelooft in evolutie?

Oh, kijk eens aan, kijk eens aan... 'iemand die geen graten ziet in het eten van foie gras...' Citeer me eens letterlijk uit deze draad, want die wijsheid is me ondertussen wel ontgaan. Ik ben heel erg benieuwd uit welke glazen bol je dat stukje 'wetenschap' dan wel gehaald hebt.

Waarom zou ik me moeten beperken tot deze draad? Ik heb nogal een goed geheugen. Dus u vraagt, wij draaien:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, en de paté is schitterend gelukt. Zojuist al even gesnoept en 't zal weer een fantastische ode worden aan de gans die ons zoveel heerlijkheid heeft geschonken !

ps. ik wéét waar mijn gans vandaan komt; ze is niet gemarteld. Goedkope brol uit Hongarije komt hier niet binnen. Zieke lever smaakt ook ziek.

... en nu weet ik wat je gaat zeggen hoor: "ik had het helemaal niet over foie gras, maar over gewone paté". Het was evenwel duidelijk dat het in die discussie over foie gras ging.

Maar Edina toch... het feit dat er bepaalde neurologische prikkels kunnen vastgesteld worden op het moment dat een vishaak de bovenlip van een karper doorboort, zal dan wel kloppen en meetbaar zijn. Maar welke conclusies verbind je daaraan? Precies? Hoe interpreteer je dat? Omschrijf mij eens het 'lijden van een karper' precies? Hoe moet ik dat zien? Uiteraard zonder antropomorfe insinuaties liefst. Gewoon: harde wetenschap. Ik kick nogal op cijfertjes.

Je bent nogal selectief in het lezen hé. Het gaat wel over wat meer dan wat "neurologische prikkels" hé! Het gaat over gedrag dat onmogelijk als reflex kan beschouwd worden omdat het daarvoor veel te lang duurt. Het gaat over het mijdingsgedrag dat ze daaruit leren voor de toekomst. En het gaat over bijvoorbeeld de hormonen die ze daarbij produceren (zoals cortisol) met onder andere pijnstillende werking. Natuurlijk weet je niet hoe dat voor die karper nu precies voelt. Maar dat is ook naast de kwestie. Dat zal je immers nooit weten. En aangezien het vissen stress veroorzaakt die het pure reflexmatige overstijgt met gevolgen op lange termijn (vermijdingsgedrag), kan je met zekerheid besluiten dat het een negatieve ervaring is voor die vis. Waarom het dan toch doen louter ter vermaak?

Wat voorts de conclusies ook mogen zijn, ze hoeven inderdaad absoluut niet simplistisch of karikaturaal te zijn, zoals je hier overigens prima illustreert. Maar hoe e.e.a. een vrijbrief voor betutteling en lineaire maatregelen zou moeten zijn, blijft me een raadsel.

Het gaat hier dan ook niet over karikaturale of simplistische conclusies. Er is niets karikaturaals of simplistisch aan de vaststelling dat dieren in gevangenschap zeer vaak stereotiep gedrag ontwikkelen. Stereotiep gedrag waarvan geweten is dat het een "coping" mechanisme voor stress. En aangezien er geen enkele reden is om dieren in gevangenschap te houden of ze kunstjes te laten uitvoeren behalve dan vermaak van de mens (waarvoor er meer dan genoeg alternatieven zijn), is er geen enkele reden om dieren op kermissen, in circussen of in dierentuinen te houden. Het verdwijnen van dieren op kermissen en in circussen in trouwens een onafwendbare evolutie en ik hoop echt dat ook dierentuinen op relatief korte termijn zullen verdwijnen.

(in de zin van 'elke pony op elke feestmarkt wordt per definitie mishandeld')

Ik heb heel doelbewust het woord mishandeling niet in de mond genomen, beste Desiderius. Maar een dier hoeft echt niet mishandeld te worden om toch in zijn welzijn geschonden te worden. Het niet kunnen uitvoeren van bepaalde gedragingen waar een dier een behoefte aan heeft, kan je bezwaarlijk als mishandeling bestempelen, maar kan wel problematisch zijn voor het welzijn. Een zeer goed voorbeeld daarvan zijn zandbaden die kippen in legbatterijen niet kunnen nemen. Dat lijdt tot sterotiep gedrag onder de vorm van pikken met alle gevolgen vandien.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb wel iets tegen de arrogantie waarmee sommigen menen de ethiek lijnrecht uit de wetenschap te kunnen distilleren. Quod non, mijn beste!

Ik heb nergens beweerd dat ethiek lijnrecht uit de wetenschap gedestilleerd kan worden. Wel dat ethiek zich onder andere baseert op wetenschap. Dat is nu eenmaal een feit.

Ik heb Edina nergens en nooit 'gebrekkige' wetenschappelijke kennis verweten. Dat zou overigens ook niet netjes zijn. Maar het is niet omdat iemand goed weet hoe een auto werkt, dat ie er ook een foutloos parcours mee kan rijden. Het feit dat ik hier in drie-vier posts een heel imago krijg aangemeten in de zin van 'voorstander van dierenmishandeling', 'ziet er geen graten in om foie gras te nuttigen', 'heeft blijkbaar niks tegen de bio-industrie' enzovoort... is voor mij reden genoeg om te twijfelen aan die stuurvaardigheid. Of om het eens los van de gelijkenis te stellen: genoeg om te twijfelen aan de vaardigheid in het hanteren van wetenschappelijk argumentarium in ethische discussies. Dat is dus helemaal iets anders...

Ik heb nooit beweerd dat jij voorstander bent van mishandeling. Ik heb zelfs expliciet gezegd dat ik geloof dat jij oprecht meent dat je tegen onnodig dierenleed bent (het probleem situeert zich bij het niet erkennen van bepaalde vormen van onnodig dierenleed). En ik heb ook nooit beweert dat jij persoonlijk geen probleem zou hebben met de bio-industrie. Ik vond het alleen nogal vreemd dat je daar zonder enige aanleiding mee op de proppen kwam. En ik heb gewoon erop gewezen dat de verontwaardiging over onverdoofd slachten in het algemeen zelden met bekommernis om dierenwelzijn te maken heeft, aangezien dezelfde mensen vaak geen graten in onze bio-industrie zien. Wie het schoentje past, trekke het aan natuurlijk. En waar ik de bewering dat je geen graten ziet in foie gras heb gehaald, heb ik in mijn vorige post al uitgelegd.

Oh, en by the way... Ik voel me ook niet verwant aan een chimp hoor. Dat is het resultaat van een naar mijn zin iets te simpele wiskunde. Chimps zijn leuke dieren, best wel intelligent... maar het zijn geen mensen. Bijlange niet, bijlange niet.

Niemand beweert dan ook dat chimpen mensen zijn. Wel dat ze nauwer aan ons verwant zijn dan andere zoogdieren. Waarom je dat weigert te aanvaarden is me nog steeds een raadsel.

Qua veronderstellingen maken en woorden in de modn leggen, ben je goed op dreef, moet ik zeggen!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In de zoologie leven de dieren wel een pak langer dan in hun natuurlijke habitat. Dat is vast omdat ze het er zo slecht hebben.

En sinds wanneer is levensduur een criterium voor de kwaliteit van het leven?

Maak je overigens maar niet te veel illusies. De werkelijkheid is dat dieren in gevangenschap misschien wel langer kunnen leven (doordat ze genoeg voedsel krijgen en bij gebrek aan roofdieren en andere gevaren), maar dat is smlechts voor weinigen weggelegd. In realiteit worden en jaarlijks massaal dieren geëuthanaseerd in dierentuinen. Jongen waarvoor ze geen plaats hebben als die groot zijn, maar die toch zoveel bezoekers lokken (geboortebeperking wordt zeer zelden toegepast). Of andere surplusdieren zoals mannetjes, want een mannetjesgroep houden (wat overigens bij veel soorten in de natuur wel degelijk voorkomt) is immers weinig aantrekkelijk: ze kunnen er niet mee kweken. Of gewoon een soort die men niet langer in het plaatje vindt passen omdat ze van elders een nieuwe soort kunnen krijgen, die - je raadt het vast al - meer bezoekers zal trekken. Dat er op zo'n grote schaal wordt geëuthanaseerd wordt natuurlijk angstvallig verzwegen. Het zou de bezoekers wel eens een andere kijk kunnen geven op hun dierentuin hé!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dus pony-verbod, pony's naar het slachthuis.

Goed zo! Veel beter voor die beestjes.

Je begrijpt hopelijk toch dat dit argument door de eigenaars naar voor wordt geschoven om druk uit te oefenen. Ze moeten helemaal niet naar het slachthuis natuurlijk. Maar als ze er geen geld meer kunnen uitpersen, worden ze natuurlijk waardeloos voor die o zo goed bedoelende eigenaars. Alsof je niet genoeg mensen vindt die die dieren willen opvangen als je een advertentietje plaatst!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat dat 'onnodig opsluiten' betreft... Kijk eens, Dycore... ik ben niet van mening dat we van vandaag op morgen onze dierentuinen moeten sluiten. Leven die wilde beesten daar optimaal? Misschien of 'wellicht' zelfs niet. Maar ik ga niet de advocaat gaan spelen voor de bruine beer die daar voor het overige medisch prima wordt omkaderd en door de verzorgers heel goed begeleid wordt zodat hij zich niet stierlijk zit te vervelen. No way José... Een beer valt voor mij niet onder het toepassingsgebied van enig mensenrechtenverdrag of enige verklaring van 'rechten en vrijheden'. Die zijn voor en door mensen gemaakt.

Niemand vraagt je dan ook om advocaat te spelen voor een bruine beer of om de mensenrechten toe te passen op andere zoogdieren. Maar dat op zich is helemaal geen argument om circussen en dierentuinen dan maar te behouden.

Overigens heb jij ook een veel te geïdealiseerd beeld van dierentuinen (laat je vooral niet leiden door series als "het leven zoals het is" wat dat betreft...). Van de verzorgers wordt doorgaans helemaal geen kennis verwacht omtrent dieren (alhoewel dit gelukkig stilletjes aan aan het veranderen is) en al helemaal geen specifieke kennis omtrent het gedrag van de diersoort(en) die ze zullen moeten verzorgen. En aangezien die kennis ook zelden aanwezig is in dierentuinen, kan men het ze ook niet bijbrengen. Overigens krijgen verzorgers doorgaans niet de tijd om andere dingen te doen dan kooien te kuisen en voedsel te geven. De zeldzame witte raaf onder de verzorgers die het allemaal anders wil, houdt het dan meestal ook snel voor bekeken. Het is zelfs zo dat men vaak niet eens weet hoeveel dieren van een bepaalde soort er nu eigenlijk in de dierentuin zitten. Om van een individuele identificatie van de dieren nog maar te zwijgen. Hoe goed kan die zorg dan zijn denk je? En nee, ik heb het dan niet alleen over vissen of muizen, maar ook over grote zoogdieren zoals apen. En nee, dat zijn geen veronderstellingen, maar feiten die ik jammer genoeg zelf heb kunnen vaststellen. Herhaaldelijk.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zeer vreemde redenering. Aangezien je geen wetenschapper bent, is het geoorloofd om uitspraken te doen zonder dat die op feiten gebaseerd zijn. Dat moet ik onthouden!

Oh nee, Edina... toch niet. Maar jij begon ineens de propere wetenschapper uit te hangen, de exacte jongen. Nou, ik hoef me daardoor niet te laten handicappen. Ik kan enkel vaststellen dat de steun voor de Gaia-adepten vaker dan niet uit een bepaalde links-progressieve hoek komt aanwaaien. Niet de activisten die zich in witte overall vastketenen aan een beestenwagen uiteraard... Maar het soort salonactivisten dat zich graag uitslooft voor de 'dierenrechten'. Dierenrechten en anderzijds halal vergoelijken; ik heb de spagaat al meerdere keren zien maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En het bestaan van een scheiding tussen de pharma- en de cosmetica-industrie doet niet terzake. Het punt is dat cosmetica-industrie geen dierproeven nodig heeft. Dat het jammer genoeg vaak wel nog gebeurt, is een andere zaak.

Toch wel, toch wel... De cosmetica-industrie en de pharma leunen héél dicht tegen elkaar aan. Soms worden pharmaceutica gewoonweg geherklasseerd om een gemakkelijker regulatory traject te kunnen bewandelen. OTC, zegt je die wereld übehaupt iets?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jij moet van mij niets, maar als je afkomt met bepaalde stellingen, dan moet je die wel kunnen onderbouwen en dat heb je nog steeds niet gedaan. Welke verzorging krijgt een wild dier meer in gevangenschap dan eten en rust? Natuurlijk is een pony geen wild dier, maar ondertussen ging het ook al over circussen en dierentuinen... jij begon over olifanten, weet je nog? Maar voor die pony's geldt hetzelfde hoor. Ook daar is de zorg beperkt tot voeding en rust. Alhoewel daar nog bijkomt dat ze verplicht worden om rondjes te lopen in een drukke omgeving met kinderen die heus niet altijd even zachtaardig zijn. Het gaat in praktijk dan ook niet over pony's die één keer per jaar van stal gehaald worden om rondjes te rijden hé! Maar wel om pony's die van kermis naar kermis gaan om rondjes te rijden en 's avonds in een kleine trailer te worden gezet. Eens lekker vrij rondlopen zit er voor hen niet in.

Nou, dan is die olifant voor jou een wild dier? In andere culturen wil men dat wel eens anders bekijken. Net zoals men in sommige culturen een paard nog altijd als een wild dier zal beschouwen. Het fenomeen van de mishandelde pony's in hun te krappe trailertjes kan je gemakkelijk aanpakken onder een algemene regeling op dierenmishandeling. Hoef je helemaal niet het soort schreeuwerige regelneverij �* la Gaia bij te slepen. Hou je nou maar bij hetgeen je wetenschappelijk wél kan aantonen i.p.v. te blijven hameren op datgene wat een dier 'extra' zou nodig hebben zonder het precies te kunnen duiden. (om nog maar te zwijgen over hoe je de happyness van zo'n dier gaat meten)

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat ook wetenschap is, is dat een jonge embryo of jonge foetus nog geen functionerende hersenen bezit en dus de facto geen pijn kan voelen. Wat ook wetenschap is, is dat wanneer abortus verboden is, het toch frequent gebeurt, maar dan onder slechte omstandigheden met de nodige complicaties tot gevolg. En wat ook wetenschap is, is dat er maar één manier is om ongewenste zwangerschappen te voorkomen en dat is voorlichting. Zie je, beste Desiderius, je kan je niet louter baseren op de wetenschappelijke feiten die in je kraam passen. Je moet het geheel in beschouwing nemen. Ik weet dus nog steeds niet over welke inconvenient truth dat je het hebt.

Abortus is moord. Duidelijk genoeg voor je?
In het merendeel van de gevallen zelfs niet eens verschoonbaar.
Ergo... (vul zelf maar aan)

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

LOL! Duidelijk geen kenner van Frans De Waal. Je kan hem van veel dingen beschuldigen, maar zeker niet van emo-gebrabbel. Zijn uitspraken zijn helemaal niet onwetenschappelijk, want gebaseert op aangetoonde overeenkomsten tussen mens en chimpansee in dit geval. Het punt is dat jouw houding tot de onafwendbare conclusie leidt dat je gewoon nooit een uitspraak kan doen en zal kunnen doen over dierenwelzijn. Jij aanvaardt een dogma - zonder enig bewijs - als dé waarheid, en verwijt degenen die niet kunnen bewijzen dat dat dogma niet klopt een onwetenschappelijke houding? Ik hoop dat je zelf begrijpt dat er iets aan die redenering schort...

'Overeenkomsten tussen mens en chimpansee.' Ik zit er niet zo mee, Edina. Mijn uitgangspunt is allesbehalve dogmatisch want ziet: ik wil het bewijs van het tegendeel heel graag in handen krijgen. Duid mij nou eens precies aan waar ee cesuur ligt tussen mens en dier. Want die is er gewoon. Die kan je niet wegredeneren a.h.v. een theorie. (want dat is het, niets meer of niets minder) Een theorie waar jij integendeel dogmatisch aan verkleefd zit.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik reken chimpansees ook niet tot mijn familie, beste Desiderius, maar dat betekent niet dat chimpansees niet nauwer aan ons verwant zijn dan muizen bijvoorbeeld. Ik hoop dat je beseft dat indien men dezelfde criteria zou aannemen voor taxonomie als men bij andere dieren doet dat mens en chimpansee niet tot een ander genus zouden behoren... Er zijn bewijzen genoeg voor evolutie. Zoals ik al zei: als je evolutie ontkent, dan houdt de discussie hier op, want dan kunnen we even goed over marsmannetjes praten. Is mijn vrees correct, dat jij niet gelooft in evolutie?

Het is geen kwestie van geloven, Edina. Wetenschap is geen kwestie van 'geloven' en hoort het dat ook niet te zijn. Ik vind de evolutie een meer dan plausibel gegeven, maar ben er tegelijk van overtuigd dat we heel wat minder weten dan we pretenderen; dat er heel wat gaten worden opgevuld met simplistische stoflapjes. Het verschil tussen chimp en 'mens' is gigantisch. Al het gefocus op 'hoezeer we wel op elkaar lijken' doet mij geen seconde ervan afstappen dat we in nog zoveel meer aspecten fundamenteel van elkaar verschillen. En dat er dus ook geen enkele, maar dan ook niet de minste reden bestaat om menselijke concepten zoals 'grondrechten' door te trekken tot in de dierenwereld. (chimps included)

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarom zou ik me moeten beperken tot deze draad? Ik heb nogal een goed geheugen. Dus u vraagt, wij draaien:



... en nu weet ik wat je gaat zeggen hoor: "ik had het helemaal niet over foie gras, maar over gewone paté". Het was evenwel duidelijk dat het in die discussie over foie gras ging.

Nou, kijk eens aan beste inspecteur clouseau...
Je hebt wel één essentieel dingetje gemist. Waar zit de discussie in die draad? Of mag je al geen plaagstoten meer uitdelen in K&K? Je kan op die manier nog wel meer markante uitspraken oprakelen als je in dat subforum gaat doorspitten, Edina. Maar om je tevreden te stellen met je grote 'vondst' én voor het eerst in een min of meer ernstige discussie: 'ja, ik bezondig me wel eens aan een stukje foie gras' So shoot me. Doet overigens niks af van het feit dat je vér, zéér ver voor je beurt aan het 'blijkbaren' was. Een bijzonder on-wetenschappelijke houding, besef je hopelijk zelf ook wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent nogal selectief in het lezen hé. Het gaat wel over wat meer dan wat "neurologische prikkels" hé! Het gaat over gedrag dat onmogelijk als reflex kan beschouwd worden omdat het daarvoor veel te lang duurt. Het gaat over het mijdingsgedrag dat ze daaruit leren voor de toekomst. En het gaat over bijvoorbeeld de hormonen die ze daarbij produceren (zoals cortisol) met onder andere pijnstillende werking. Natuurlijk weet je niet hoe dat voor die karper nu precies voelt. Maar dat is ook naast de kwestie. Dat zal je immers nooit weten. En aangezien het vissen stress veroorzaakt die het pure reflexmatige overstijgt met gevolgen op lange termijn (vermijdingsgedrag), kan je met zekerheid besluiten dat het een negatieve ervaring is voor die vis. Waarom het dan toch doen louter ter vermaak?

Tsjah, waarom? Of waarom niet, Edina?
Leg d�*t nou eens heel precies uit zonder antropomofisch gemijmer?
Kortom, praat ons eens een schuldgevoel aan...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat hier dan ook niet over karikaturale of simplistische conclusies. Er is niets karikaturaals of simplistisch aan de vaststelling dat dieren in gevangenschap zeer vaak stereotiep gedrag ontwikkelen. Stereotiep gedrag waarvan geweten is dat het een "coping" mechanisme voor stress. En aangezien er geen enkele reden is om dieren in gevangenschap te houden of ze kunstjes te laten uitvoeren behalve dan vermaak van de mens (waarvoor er meer dan genoeg alternatieven zijn), is er geen enkele reden om dieren op kermissen, in circussen of in dierentuinen te houden. Het verdwijnen van dieren op kermissen en in circussen in trouwens een onafwendbare evolutie en ik hoop echt dat ook dierentuinen op relatief korte termijn zullen verdwijnen.

Nou, daar zien we de zaken dan anders.
Jij mag altijd eens een audit gaan doen in de Zoo of in Planckendael en haarfijn uitmeten in welke mate de dieren daar gestresseerder of ongelukkiger zijn dan in de vrije natuur. Want als bioloog weet je ongetwijfeld ook wel dat ook dat laatste vaak niet echt een pretje is. Dus je moet het vergelijkbare ook wel echt vergelijkbaar maken. Niet het vrije en blije diertje in de tuin van Eden tegenover het wegkwijnende beest-in-te-kleine-kooi in de Olmense Zoo.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb heel doelbewust het woord mishandeling niet in de mond genomen, beste Desiderius. Maar een dier hoeft echt niet mishandeld te worden om toch in zijn welzijn geschonden te worden. Het niet kunnen uitvoeren van bepaalde gedragingen waar een dier een behoefte aan heeft, kan je bezwaarlijk als mishandeling bestempelen, maar kan wel problematisch zijn voor het welzijn. Een zeer goed voorbeeld daarvan zijn zandbaden die kippen in legbatterijen niet kunnen nemen. Dat lijdt tot sterotiep gedrag onder de vorm van pikken met alle gevolgen vandien.

Ik zie tienduizenden gnoe's in het wild jaarlijks finaal geschonden in hun welzijn wanneer ze de grote trek aanvatten. Stress, verwondingen, massaal veel doden, ziektes ook, ... Ik hoop dat je dat soort 'natuurlijke' stressfactoren ook in je vergelijkingen betrekt.

Ik heb het tot slot niet over kippen in legbatterijen of kistkalveren... In mijn boekje gaat dat over bewezen dierenmishandeling. Daar hoef je niet te lang over 'welzijn' te mijmeren. Die beesten zijn aantoonbaar zo neurotisch als de pest. Daar mankeert fysiek trouwens vanalles aan. Dus dat is hier nooit echt het punt van discussie geweest.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welnee... Het is niet omdat iemand op pad is met het messenblok uit de keuken dat ik er automatisch van uitga dat hij/zij iets sombers van plan is. Dat moet inderdaad nog blijken. Idem met de 'ponyman' die ter gelegenheid van de jaarmarkt in het dorp z'n beestjes optuigt en kindjes een rondje rond de kerktoren laat maken. Daar is ook 'per definitie' geen sprake van mishandeling of 'onnodig leed'.

Als je dierenmishandeling vastlegt als een misdrijf onder bepaalde criteria, dan wordt dit in de jurisprudentie uitgewerkt in betrekking tot specifieke omstandigheden. Daar kan dan bv de eigenaar of uitbater van pony's op een kermis aansprakelijk gesteld worden.

Waar ligt nu het verschil met bv kindermishandeling? Een kind oplsuiten in een kelder is per definitie toch kindermishandeling me dunkt?

Alles hangt af van de omstandigheden. Zo gaat dat in de juridische wereld, en dat weet jij verdomd goed. Het zou mij ten sterkste verbazen dat een rechter uw voorbeeld van een rondje rond de kerk zou veroordelen. De bewijslast rust op degene die de mishandeling aanklaagt, en dus indien aangetoond kan worden dat er sprake is van mishandeling moet dat nog steeds aangetoond worden. Is dit het geval dan wordt dit in casu vastgelegd in een vonnis en dan hebben we een precedent.

Normale gang van zaken toch?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat dat 'onnodig opsluiten' betreft... Kijk eens, Dycore... ik ben niet van mening dat we van vandaag op morgen onze dierentuinen moeten sluiten. Leven die wilde beesten daar optimaal? Misschien of 'wellicht' zelfs niet. Maar ik ga niet de advocaat gaan spelen voor de bruine beer die daar voor het overige medisch prima wordt omkaderd en door de verzorgers heel goed begeleid wordt zodat hij zich niet stierlijk zit te vervelen. No way José... Een beer valt voor mij niet onder het toepassingsgebied van enig mensenrechtenverdrag of enige verklaring van 'rechten en vrijheden'. Die zijn voor en door mensen gemaakt.

Bon, je moet die beer niet per sé rechten geven, hoewel het best kan. Vergelijk met de rechten van het kind, dat ook niet handelingsbekwaam en dus niet aansprakelijk is. Toch heeft het rechten, die door zijn ouders of voogd worden uitgeoefend. Je zou dieren wel rechten kunnen geven. Mensenrechten zijn er ook niet zonder slag of stoot gekomen.

Gesteld dat dierenrechten niet mogelijk zijn, dan moet je regels uitvaardigen die toepasselijk zijn op mensen. Een verbod op dierenmishandeling dat daadwerkelijk door het parket bestreden wordt, is enkel toepasselijk op mensen.

Dierentuinen sluiten ene dag op andere hoeft niet. Gewoon steriliseren die handel en laten uitdoven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uiteraard heb ik ervaring met dieren. Ben opgegroeid met een hele dierentuin om me heen: honden, katten, vogels, paarden en zelfs een stuk of wat runderen. Ik communiceer ook wel met m'n dieren, maar dat is allemaal bijzonder basic. Ik kom dagelijks tot de vaststelling dat er ontstellend veel is dat ons scheidt. Een dier is geen mens. Als je d�*t uit het oog verliest, dan ben je m.i. verkeerd bezig. (je kan zelfs bomen aanvoelen of minstens knuffelen, naar het schijnt)

Natuurlijk. Er is veel dat ons scheidt, maar er is ook veel dat ons bindt. Wij zijn zoogdieren. Tussen een paard en een muis is er ook veel dat hen scheidt, maar ook veel dat hen bindt. Natuurlijk zijn de andere diersoorten geen mensen. Insinueer ik dat dan? En bomen knuffelen, da's meer iets van uw tijd. Sinds de hippies verdwenen zijn komt dat minder voor.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Trouwens, waarom is een flink deel van de Gaia adepten stadsvolk dat met moeite weet hoe een koe eruit ziet? Ik heb ze nog zien rondtoeren in het dorp waar m'n schoonpa zaliger een melkbedrijf had. Op zoek naar 'wantoestanden' in de veeteelt. Zielig volkje... Als ge 't hen niet uitlegde wisten ze een dikbil niet uit een melkkoe te halen. Breek mij daar vooral de bek niet over open.

Groot gelijk. Ik vindt die gasten van Gaia ook maar triestig. Ze geven dierenvrienden eerder een slechte reputatie. Ik associeer me daar niet mee, hoewel ze soms uiteraard ook goede initiatieven nemen die ik ten volle steun. Het VB neemt soms ook goede standpunten in, hoewel het een bende gefrustreerde fascisten zijn. Maar de motivatie van Gaia ligt in medelijden, terwijl mijn motivatie op respect gebaseerd is. In elk geval, wat andere dierenvrienden doen, zal mij niet beletten om met woord en daad van dieren en de natuur te houden.

[TomB]

Niet meer roken, niet GSMen in het openbaar, geen vlees eten aub, dierentuin moet weg, een neger is voortaan een andersgekleurde en een debiel is mentally challenged, geen SUV voor u, en als ge sneller optrekt dan grootmoeder kan spurten moet ge het gevang in. Te veel verdienen mag niet, te weinig is verboden. Een kampvuurtje in den hof, daar hangt een boete aan vast.

Ik stel voor dat we gewoon een centrum voor opvang van verbiedingsverslaafden opzetten waar ze dan aan elkaar allerhande kutregeltjes kunnen opleggen en dat de rest ondertussen een pintje gaat pakken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh nee, Edina... toch niet. Maar jij begon ineens de propere wetenschapper uit te hangen, de exacte jongen. Nou, ik hoef me daardoor niet te laten handicappen. Ik kan enkel vaststellen dat de steun voor de Gaia-adepten vaker dan niet uit een bepaalde links-progressieve hoek komt aanwaaien. Niet de activisten die zich in witte overall vastketenen aan een beestenwagen uiteraard... Maar het soort salonactivisten dat zich graag uitslooft voor de 'dierenrechten'. Dierenrechten en anderzijds halal vergoelijken; ik heb de spagaat al meerdere keren zien maken.

Je hoeft echt geen wetenschapper te zijn om in een discussie af te komen met feiten ipv veronderstellingen hoor. Het is je blijkbaar ontgaan dat "Gaia-adepten" doorgaans vegetariër zijn. En dus op geen enkele manier het eten van vlees aanvaardbaar vinden. En dus ook onverdoofd slachten niet zullen vergoelijken. Jouw bewering blijft een pure op vooroordelen gebaseerde veronderstelling. En dat weet je volgens mij maar maar al te goed. Ik ken geen ene dierenrechtenvereniging of aanhangers ervan die geen probleem heeft met onverdoofd slachten in ieder geval.

Los daarvan: het is trouwens enkel dit onverdoofd slachten dat een probleem vormt voor dierenwelzijn, de andere regels voor halal vormen helemaal geen enkel probleem. Ik vraag me dan ook nog steeds af waarom je steevast over halal spreekt, vooral omdat dit onverdoofd slachten niet enkel door moslims gebeurt, maar ook door joden. Ik begrijp ook niet waarom je daar maar blijft op hameren, aangezien dat niets met de discussie hier te maken heeft. En trouwens in deze thread heeft nog niemand onverdoofd slachten vergoelijkt.

Toch wel, toch wel... De cosmetica-industrie en de pharma leunen héél dicht tegen elkaar aan. Soms worden pharmaceutica gewoonweg geherklasseerd om een gemakkelijker regulatory traject te kunnen bewandelen. OTC, zegt je die wereld übehaupt iets?

Ik probeer een laatste keer, want je blijft maar rond de hete brij dansen. Natuurlijk leunen die sectoren dicht bij elkaar aan, maar daar gaat het niet om. Het punt is dat voor de productie van cosmetica geen dierenproeven NODIG ZIJN. Het is niet omdat ze jammer genoeg nog steeds vaak gebeuren dat ze ook nodig zijn.

Nou, dan is die olifant voor jou een wild dier? In andere culturen wil men dat wel eens anders bekijken. Net zoals men in sommige culturen een paard nog altijd als een wild dier zal beschouwen.

Dat heeft niets te maken met culturen, beste Desiderius. Dat jij het verschil niet kent tussen domesticatie en temmen, is jouw probleem. Een getemd wild dier, blijft een wild dier hoor.

Het fenomeen van de mishandelde pony's in hun te krappe trailertjes kan je gemakkelijk aanpakken onder een algemene regeling op dierenmishandeling. Hoef je helemaal niet het soort schreeuwerige regelneverij �* la Gaia bij te slepen. Hou je nou maar bij hetgeen je wetenschappelijk wél kan aantonen i.p.v. te blijven hameren op datgene wat een dier 'extra' zou nodig hebben zonder het precies te kunnen duiden. (om nog maar te zwijgen over hoe je de happyness van zo'n dier gaat meten)

Oh, maar ik kan perfect duiden wat dat dier nodig heeft hoor. Ruimte om eens lekker te lopen of zich op de grond te rollen bijvoorbeeld. Of sociaal contact met soortgenoten. Of veel eenvoudiger nog: weg te kunnen gaan van een plek waar het zich niet goed voelt. Een drukke plek met veel lawaai bijvoorbeeld. Je bent ongelooflijk achter met de idee dat dieren enkel voedsel en rust nodig hebben hoor... De wetenschap is al lang verder.

Abortus is moord. Duidelijk genoeg voor je?
In het merendeel van de gevallen zelfs niet eens verschoonbaar.
Ergo... (vul zelf maar aan)

Dat abortus moord is volgt helemaal niet uit wetenschappelijke feiten, beste Desiderius, maar uit jouw subjectieve interpretatie ervan.

'Overeenkomsten tussen mens en chimpansee.' Ik zit er niet zo mee, Edina. Mijn uitgangspunt is allesbehalve dogmatisch want ziet: ik wil het bewijs van het tegendeel heel graag in handen krijgen. Duid mij nou eens precies aan waar ee cesuur ligt tussen mens en dier. Want die is er gewoon. Die kan je niet wegredeneren a.h.v. een theorie. (want dat is het, niets meer of niets minder) Een theorie waar jij integendeel dogmatisch aan verkleefd zit.

LOL! Nou moet ik jouw dogma (het bestaan van een strikte scheiding tussen de mens en andere dieren) al gaan bewijzen! Ik hoop dat je beseft dat dit te gek is voor woorden. Niemand beweert dat er geen verschil is tussen een mens en een chimpansee, beste Desiderius. Waar het om gaat is dat je niet alle dieren over dezelfde kam kan scheren. En dat het verschil tussen mens en chimpansee dus van een heel andere orde is dan het verschil tussen men en regenworm. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het verschil tussen chimpansee en regenworm oneindig veel groter is dan het verschil tussen mens en chimpansee. En daar zijn de bewijzen legio voor. Waarom jij die niet wil aanvaarden, ontgaat me volkomen.

Het is geen kwestie van geloven, Edina. Wetenschap is geen kwestie van 'geloven' en hoort het dat ook niet te zijn. Ik vind de evolutie een meer dan plausibel gegeven, maar ben er tegelijk van overtuigd dat we heel wat minder weten dan we pretenderen; dat er heel wat gaten worden opgevuld met simplistische stoflapjes. Het verschil tussen chimp en 'mens' is gigantisch. Al het gefocus op 'hoezeer we wel op elkaar lijken' doet mij geen seconde ervan afstappen dat we in nog zoveel meer aspecten fundamenteel van elkaar verschillen. En dat er dus ook geen enkele, maar dan ook niet de minste reden bestaat om menselijke concepten zoals 'grondrechten' door te trekken tot in de dierenwereld. (chimps included)

Het is inderdaad geen kwestie van geloven, maar ja, er zijn ook nog steeds mensen die niet "geloven" dat de aarde rond is... Niemand beweert overigens dat de mechanismen van evolutie al volledig gekend zijn. Integendeel. Maar het staat buiten kijf dat evolutie bestaat.

Voor de dertigste keer ondertussen: niemand ontkent dat er verschillen zijn tussen een chimpansee en de mens. Maar die verschillen bestaan net zo goed tussen een chimpansee en een orang oetan.

Waarom je terug over "grondrechten" begint, ontgaat me volkomen. Deze topic gaat niet over rechten voor dieren, maar over het bannen van het zinloze gebruik van dieren puur ter vermaak van de mens. Dat is niet meer van deze tijd. We weten ondertussen immers dat dit het welzijn van die dieren schaadt.

Gebruik van dieren ter vermaak staat overigens niet zelden synoniem voor het vermenselijken van dieren. Want wat doen ze bijvoorbeeld in circussen? Dieren in kleedjes steken. Dieren truukjes laten doen. En noem maar op. Vreemd dat ik je daar nog niet heb over horen klagen aangezien je beweert zo tegen het vermenselijken van dieren te zijn...

Nou, kijk eens aan beste inspecteur clouseau...
Je hebt wel één essentieel dingetje gemist. Waar zit de discussie in die draad? Of mag je al geen plaagstoten meer uitdelen in K&K? Je kan op die manier nog wel meer markante uitspraken oprakelen als je in dat subforum gaat doorspitten, Edina. Maar om je tevreden te stellen met je grote 'vondst' én voor het eerst in een min of meer ernstige discussie: 'ja, ik bezondig me wel eens aan een stukje foie gras' So shoot me. Doet overigens niks af van het feit dat je vér, zéér ver voor je beurt aan het 'blijkbaren' was. Een bijzonder on-wetenschappelijke houding, besef je hopelijk zelf ook wel.

Daar is niets onwetenschappelijk aan, want ook al stond die draad ik K&K, het was al lang geen K&K discussie meer. En je post was heel duidelijk: je eet wel eens graag foie gras (wat je dan vergoelijkt door te zeggen dat je weet dat het niet van mishandelde dieren komt, maar dieren die geforceerd worden gevoed, worden per definitie mishandeld - ook als dat niet op indutriële wijze gebeurt). Maar ik begrijp dat het voor jouw een "inconvenient truth" is dat ik me wel degelijk baseerde op feiten en niet op veronderstellingen.

Tsjah, waarom? Of waarom niet, Edina?
Leg d�*t nou eens heel precies uit zonder antropomofisch gemijmer?
Kortom, praat ons eens een schuldgevoel aan...

Er is niets antropomorf aan, beste Desiderius. Ik vrees dat jouw kennis van ethologie te beperkt is om dat te snappen. Dat zijn geen subjectieve beschrijvingen van de reactie van een vis op het aan de haak geslagen worden hé! Maar wel volgens bepaalde protocollen objectief gemeten reacties van verschillende vissen op dezelfde gebeurtenis. En vooral het feit dat dit het gedrag van de vis in de toekomst bepaalt, is erg veelzeggend. Een worm die één of andere stress ondervindt, kan simpelweg eenzelfde stress niet vermijden in de toekomst. Een vis wel. Dat impliceert dat die vis zich op een bepaalde manier bewust is van die stress. It's as simple as that. De dag dat men dieren als black boxen zag, ligt gelukkig al lang achter ons.

Nou, daar zien we de zaken dan anders.
Jij mag altijd eens een audit gaan doen in de Zoo of in Planckendael en haarfijn uitmeten in welke mate de dieren daar gestresseerder of ongelukkiger zijn dan in de vrije natuur. Want als bioloog weet je ongetwijfeld ook wel dat ook dat laatste vaak niet echt een pretje is. Dus je moet het vergelijkbare ook wel echt vergelijkbaar maken. Niet het vrije en blije diertje in de tuin van Eden tegenover het wegkwijnende beest-in-te-kleine-kooi in de Olmense Zoo.

Ik zie tienduizenden gnoe's in het wild jaarlijks finaal geschonden in hun welzijn wanneer ze de grote trek aanvatten. Stress, verwondingen, massaal veel doden, ziektes ook, ... Ik hoop dat je dat soort 'natuurlijke' stressfactoren ook in je vergelijkingen betrekt.

Geloof me, ik weet waarover ik praat. Ik heb gedragstudies gedaan in gevangenschap en in het wild. Wat jij niet schijnt te beseffen is dat een dier in de natuur een keuze heeft hoe om te gaan met stress: ertegen vechten of vluchten. In gevangenschap kan dat niet: vluchten is daar meestal geen optie...

Daarom ook dat het een pure drogredenering is om de stress die dieren in de natuur ondervinden te vergelijken met de stress die ze in gevangenschap ondervinden.

Overigens moet je echt niet denken dat Planckendael of de Antwerpse Zoo zoveel beter is dan de Olmense Zoo hoor. Dat heeft alles met imago te maken, maar niet zozeer met hoe het er in realiteit aan toe gaat. De groote van de kooi is verre van de enige bepalende factor. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de kleinste kooitjes zich niet noodzakelijk in de Olmense Zoo bevinden.

Ik heb het tot slot niet over kippen in legbatterijen of kistkalveren... In mijn boekje gaat dat over bewezen dierenmishandeling. Daar hoef je niet te lang over 'welzijn' te mijmeren. Die beesten zijn aantoonbaar zo neurotisch als de pest. Daar mankeert fysiek trouwens vanalles aan. Dus dat is hier nooit echt het punt van discussie geweest.

Blij dat je plots erkent dat neurotisch gedrag bij dieren wel degelijk kan vastgesteld worden. Enkele posts hoger deed je daar nog smalend over. Legbatterijen en kistkalveren zijn extremen, maar de rest van de bio-industrie doet het ook verre van goed qua dierenwelzijn hoor. En nee, daar hoeven echt geen fysieke letsels voor te zien zijn. Mijn punt was dat er geen actieve mishandeling moet zijn om van een schending van het welzijn te kunnen spreken. Het niet kunne uitvoeren van bepaalde gedragingen kan een even grote schending van dat welzijn betekenen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

blabla..

Los daarvan: het is trouwens enkel dit onverdoofd slachten dat een probleem vormt voor dierenwelzijn, de andere regels voor halal vormen helemaal geen enkel probleem. Ik vraag me dan ook nog steeds af waarom je steevast over halal spreekt, vooral omdat dit onverdoofd slachten niet enkel door moslims gebeurt, maar ook door joden. Ik begrijp ook niet waarom je daar maar blijft op hameren, aangezien dat niets met de discussie hier te maken heeft. En trouwens in deze thread heeft nog niemand onverdoofd slachten vergoelijkt.

Ik heb het dan ook uitsluitend over dit 'onverdoofd slachten'; of men er bij die gelegenheid een dansje bij uitvoert of zich kleedt als Jan Klaassen, maakt voor mij niks uit. Mij beweegreden is trouwens zelfs niet eens ingegeven door vraagstukken van 'dierenleed', maar wel door het feit dat dit ene uizonderingetje nu de algemene regel dreigt te worden.

Feit twee: politieke steun voor Gaia en de door Gaia gepushede winkel komt van links. Dat mag jij nou eens beginnen ontkennen, mijn beste... (en begrijp onder Gaia best het hele zooi dierenrechtenactivisten; vegetariër of niet). Nog een fout in je veronderstellingen: het is niet omdat iemand vegetariër is dat hij automatisch het slachten van dieren in de meest absolute zin zou willen verbieden. Niet iedereen is een onverbeterlijke regelnicht in hart en nieren!

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik probeer een laatste keer, want je blijft maar rond de hete brij dansen. Natuurlijk leunen die sectoren dicht bij elkaar aan, maar daar gaat het niet om. Het punt is dat voor de productie van cosmetica geen dierenproeven NODIG ZIJN. Het is niet omdat ze jammer genoeg nog steeds vaak gebeuren dat ze ook nodig zijn.

Met andere woorden: je bent er perfect gelukkig mee gebruikers van nieuwe smeerseltjes tegen rimpels en weet ik niet wat voor andere zever maar op zichzelf moeten testen of die brol irriterend is, of het andere nare bijwerkingen heeft etc... Ik weet best dat er niet elke dag nieuwe agentia worden uitgevonden/uitgetest, maar je antwoord is -excusez moi- iets té absoluut om wetenschappelijk verantwoord te zijn.

Ook voor de dertigste keer trouwens...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat heeft niets te maken met culturen, beste Desiderius. Dat jij het verschil niet kent tussen domesticatie en temmen, is jouw probleem. Een getemd wild dier, blijft een wild dier hoor.

En dat dit vaak ook geen absolute lijn is, zou jij ondertussen ook allang moeten geweten hebben. Je begint begot als een hogepriester te klinken.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Oh, maar ik kan perfect duiden wat dat dier nodig heeft hoor. Ruimte om eens lekker te lopen of zich op de grond te rollen bijvoorbeeld. Of sociaal contact met soortgenoten. Of veel eenvoudiger nog: weg te kunnen gaan van een plek waar het zich niet goed voelt. Een drukke plek met veel lawaai bijvoorbeeld. Je bent ongelooflijk achter met de idee dat dieren enkel voedsel en rust nodig hebben hoor... De wetenschap is al lang verder.

Ah, daar komt de stoflap: de 'vrijheid om weg te kunnen lopen'.
wordt vervolgd een beetje later.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat abortus moord is volgt helemaal niet uit wetenschappelijke feiten, beste Desiderius, maar uit jouw subjectieve interpretatie ervan.

Nee, toch niet.
Je hebt moord; d�*t is een kwalificatie die vrij goed gekend is. Het beëndigen van een menselijk leven; willens en wetens.
Je hebt abortus: valt perfect onder die definite.
Jij mag dat hier eens komen wegneuzelen, beste wetenschapper. Good luck!

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

LOL! Nou moet ik jouw dogma (het bestaan van een strikte scheiding tussen de mens en andere dieren) al gaan bewijzen! Ik hoop dat je beseft dat dit te gek is voor woorden. Niemand beweert dat er geen verschil is tussen een mens en een chimpansee, beste Desiderius. Waar het om gaat is dat je niet alle dieren over dezelfde kam kan scheren. En dat het verschil tussen mens en chimpansee dus van een heel andere orde is dan het verschil tussen men en regenworm. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het verschil tussen chimpansee en regenworm oneindig veel groter is dan het verschil tussen mens en chimpansee. En daar zijn de bewijzen legio voor. Waarom jij die niet wil aanvaarden, ontgaat me volkomen.

Punt is -en daar gaat het hier helemaal om- dat je geen enkel wetenschappelijk criterium kan opdisselen uit die theorie op basis waarvan je een chimp -vanuit juridisch oogpunt bekeken- fundamenteel op een andere manier zou moeten behandelen dan een regenworm. Het blijft een kwestie van aaibaarheid, van esthetiek. Gegeven dat je jezelf al geroepen zou voelen om 'rechten' -het meest menselijke wat er bestaat- te gaan projecteren op dieren. D�*t is de ultieme antropomorfie, blijf jij gerust maar ontkennen hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is inderdaad geen kwestie van geloven, maar ja, er zijn ook nog steeds mensen die niet "geloven" dat de aarde rond is... Niemand beweert overigens dat de mechanismen van evolutie al volledig gekend zijn. Integendeel. Maar het staat buiten kijf dat evolutie bestaat.

Het staat eveneens buiten kijf dat de evolutie as you know it voor het grootste stuk uit theorie en veronderstelling is opgetrokken. Ondanks de schijn van het tegendeel die men zo nu en dan wel eens wil ophangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarom je terug over "grondrechten" begint, ontgaat me volkomen. Deze topic gaat niet over rechten voor dieren, maar over het bannen van het zinloze gebruik van dieren puur ter vermaak van de mens. Dat is niet meer van deze tijd. We weten ondertussen immers dat dit het welzijn van die dieren schaadt.

Een knoert van een cirkelredenering, Edina.
Want: dat 'welzijn', heb je dat zonet niet verheven tot het 'grondrecht'?

Denk daar nog eens goed over na.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Gebruik van dieren ter vermaak staat overigens niet zelden synoniem voor het vermenselijken van dieren. Want wat doen ze bijvoorbeeld in circussen? Dieren in kleedjes steken. Dieren truukjes laten doen. En noem maar op. Vreemd dat ik je daar nog niet heb over horen klagen aangezien je beweert zo tegen het vermenselijken van dieren te zijn...

Niet zelden... inderdaad. Maar even vaak ook helemaal niet. Ik zie niks antropomorf aan een pony met een zadeltje. Jij soms?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daar is niets onwetenschappelijk aan, want ook al stond die draad ik K&K, het was al lang geen K&K discussie meer. En je post was heel duidelijk: je eet wel eens graag foie gras (wat je dan vergoelijkt door te zeggen dat je weet dat het niet van mishandelde dieren komt, maar dieren die geforceerd worden gevoed, worden per definitie mishandeld - ook als dat niet op indutriële wijze gebeurt). Maar ik begrijp dat het voor jouw een "inconvenient truth" is dat ik me wel degelijk baseerde op feiten en niet op veronderstellingen.

Nou zit je op mijn terrein, wetenschappertje... En je zit op zeer glad ijs hier. De hele omschrijving van dat K&K forum is één grote disclaimer en nee, ik kon er niet 'redelijkerwijs' van uitgaan op dat moment in de discussie dat het een voldragen 'discussie' was. Je had dit misschien (en dan nog héél misschien) kunnen afleiden mocht ik in die draad al tientallen posts gepoot hebben met een uitgewerkte redenering of zo. Maar nu??? Neen, 0/10, geen kus van de juf en geen bank vooruit. (los van het feit dat het een tikje gemeen en ondermaats is; zelfs toen ik nog pleitte, dacht ik twee keer na vooraleer zo'n truuk te gebruiken)

Zeer onwetenschappelijk van je.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Geloof me, ik weet waarover ik praat. Ik heb gedragstudies gedaan in gevangenschap en in het wild. Wat jij niet schijnt te beseffen is dat een dier in de natuur een keuze heeft hoe om te gaan met stress: ertegen vechten of vluchten. In gevangenschap kan dat niet: vluchten is daar meestal geen optie...

'Vluchten kan niet meer...' En in die 'vrije' natuur van jou is die vluchtmogelijkheid er altijd? Nou, da's wel een heel stoute veronderstellingen. Ik zie in de eerste plaats niet goed hoe je een -alweer zo speciesgebonden begrip als 'vrijheid'- gaat toepassen op dieren. Hoe ondervindt zo'n dier 'vrijheid'? Kent het dat wel? Ik wil dat nog wel eens betwijfelen in het geval van die Gnoe. Ergo... wat blijft er van dat argument nog over in de praktijk, Edina?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daarom ook dat het een pure drogredenering is om de stress die dieren in de natuur ondervinden te vergelijken met de stress die ze in gevangenschap ondervinden.

Ah ja? Omdat de resultaten van dergelijke metingen of observaties niet altijd in je kraam zouden passen? Misschien iets in de zin van: 'die honingbeer is rustiger, gezonder en fitter op z'n nieuwe speeleiland dan we hem doorgaans aantreffen in het wild'? Is dat zo onmogelijk volgens jou? Bespeur ik daar een dogmaatje?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens moet je echt niet denken dat Planckendael of de Antwerpse Zoo zoveel beter is dan de Olmense Zoo hoor. Dat heeft alles met imago te maken, maar niet zozeer met hoe het er in realiteit aan toe gaat. De groote van de kooi is verre van de enige bepalende factor. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de kleinste kooitjes zich niet noodzakelijk in de Olmense Zoo bevinden.

De grootte van de kooi was maar een voorbeeld.
Geen slimmigheden zoeken waar er geen zitten, Edina.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Blij dat je plots erkent dat neurotisch gedrag bij dieren wel degelijk kan vastgesteld worden. Enkele posts hoger deed je daar nog smalend over. Legbatterijen en kistkalveren zijn extremen, maar de rest van de bio-industrie doet het ook verre van goed qua dierenwelzijn hoor. En nee, daar hoeven echt geen fysieke letsels voor te zien zijn. Mijn punt was dat er geen actieve mishandeling moet zijn om van een schending van het welzijn te kunnen spreken. Het niet kunne uitvoeren van bepaalde gedragingen kan een even grote schending van dat welzijn betekenen.

Nou, dan mag je de hele veeteelt wel opdoeken. Onder om het even welke vorm. Ik kan dan enkel vaststellen dat je misschien best een organisatie opricht onder de naam Gaia² In dat geval wil ik nog overwegen om terug de toga aan te trekken om je tot het eind van je rekker plat te procederen.