Was passiert dort - Oostkantons

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Luxemburg heeft zelf het Frans en het Luxemburgs binnengehaald, omdat het na WOII het Hoogduits een vies smaakje had. En dat is begrijpelijk. In Nederland en Vlaanderen ging het ook zo: In Nederland werd de taal aangepast om niet meer op Duits te lijken: Duitschland werd Duitsland.

Sorry hoor, maar nu ben je echt onzin aan het verkopen. Frans was in de 19e eeuw al een officiële taal in Luxemburg, eigenlijk is het dat sinds de Franse tijd altijd gebleven. Frans had nu eenmaal veel prestige, een groot deel van het oorspronkelijke Luxemburg was Franstalig (het deel dat in 1830 Belgisch werd, maar ook in het huidige Luxemburg bestond een Franstalige minderheid), er waren veel contacten met Wallonië en Frankrijk en bovendien was de officiële status van Frans en Duits een duidelijk signaal naar Pruisen en Frankrijk dat het neutraal wilde blijven.

Ook het Luxemburgs werd al begin 20e eeuw gebruikt, maar het werd pas een officiële taal in 1984 (dus niet vlak na WOII).

De Nederlandse spellingshervorming werd al voorgesteld en in het onderwijs in NL doorgevoerd in 1934. Deze spelling-Marchant (naar de toenmalige minister van Onderwijs, Henri Marchant) kwam deels tegemoet aan de bezwaren van Kollewijn, die in 1891 al zijn ideeën voor een eenvoudigere spelling op papier zette. Dat had helemaal niets te maken met internationale politiek.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Luxemburg heeft zelf het Frans en het Luxemburgs binnengehaald, omdat het na WOII het Hoogduits een vies smaakje had. En dat is begrijpelijk. In Nederland en Vlaanderen ging het ook zo: In Nederland werd de taal aangepast om niet meer op Duits te lijken: Duitschland werd Duitsland. In Brussel wilde men niet meer 'Germaans' zijn, uit angst voor repressie of het geweten. Daarom in de verfransing in Brussel ook zo snel gegaan.

U bedoelt hier het land Luxemburg ofte het Groot-Hertogdom Luxemburg voor alle duidelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Maar Luxemburg weet het nu ook niet meer. Drie talen vinden ze zelf ook te veel, maar welke moet(en) er dan weg: Moeten ze nu het Duits helemaal afschaffen? Dan raken ze geisoleerd, want ze handelen veel met Duitsland. Maar Luxemburgs afschaffen willen ze ook niet. En Frans is handig omdat ze ook aan Wallonië en Frankrijk grenzen. Als klein land moet je gewoon veel talen spreken.

http://www.institutgrandducal.lu/Joo...ames_fr.html#z

Ja, maar moet dat een reden zijn om de plaatsnamen te verfransen? Trouwens in het Luxemburgs wordt Petingen geschreven als "Péiténg". Waarom worden de plaatsnamen dan niet in het Luxemburgs geschreven als men zo anti-Duits was na WO 2? De reden van het bestaan de Luxemburgse standaardtaal ligt dus aan het verlies van Duitsland in WO2. Als alle tongvalgroepen binnen het Nederlands taalgebied "onafhankelijkheid" willen zou dat mooi worden. Het Luxemburgs is ontstaan uit de Moezelfrankische streektalen. Maar binnen de groep van de Moezelfrankische streektalen moeten er wel onderlinge verschillen zijn. Ik denk dat het Moezelfrankisch uit Diedenhofen niet hetzelfde is als het Moezelfrankische uit Sankt Vith m.a.w. het Mozelfrankisch is geen eenheidsworst. Met de Luxemburgse standaardtaal zouden deze onderlinge verschillen dreigen verloren te gaan, een taalverarming dus. Is dit ook zo? Trouwens in de plaatsnamen is er een beetje plaats voor de streektalen. Kijk maar naar het Nieuwkerkse gehucht De Seule. "Seule" is West-Vlaams voor emmer.
Het Frans heeft ook een veel te grote invloed in het land. Daarom denken sommige rattachisten dat het een Franstalig land is (sic!) en dat het moet gevoegd worden bij "la grande nation".

De spellingswijziging "sch => s" bv. Duitschland => Duitsland werd doorgevoerd omdat de "sch" als "s" wordt uitgesproken en niet als "sch". Ik denk niet dat het iets te maken zou hebben omdat "Duitschland" op het Duitse Deutschland zou lijken. Kunt u een bron geven om uw gelijk te bewijzen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sorry hoor, maar nu ben je echt onzin aan het verkopen. Frans was in de 19e eeuw al een officiële taal in Luxemburg, eigenlijk is het dat sinds de Franse tijd altijd gebleven. Frans had nu eenmaal veel prestige, een groot deel van het oorspronkelijke Luxemburg was Franstalig (het deel dat in 1830 Belgisch werd, maar ook in het huidige Luxemburg bestond een Franstalige minderheid), er waren veel contacten met Wallonië en Frankrijk en bovendien was de officiële status van Frans en Duits een duidelijk signaal naar Pruisen en Frankrijk dat het neutraal wilde blijven.

Men kan er echter niet van onderuit dat 't grootste deel van de literatuur door Luxemburgers geschreven niet in het Frans is maar wel in het Duits. In de 19e eeuw als nu. Duits domineert nog altijd in de geschreven pers.

[Nederlandse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

U bedoelt hier het land Luxemburg ofte het Groot-Hertogdom Luxemburg voor alle duidelijkheid.



http://www.institutgrandducal.lu/Joo...ames_fr.html#z

Ja, maar moet dat een reden zijn om de plaatsnamen te verfransen? Trouwens in het Luxemburgs wordt Petingen geschreven als "Péiténg". Waarom worden de plaatsnamen dan niet in het Luxemburgs geschreven als men zo anti-Duits was na WO 2? De reden van het bestaan de Luxemburgse standaardtaal ligt dus aan het verlies van Duitsland in WO2. Als alle tongvalgroepen binnen het Nederlands taalgebied "onafhankelijkheid" willen zou dat mooi worden. Het Luxemburgs is ontstaan uit de Moezelfrankische streektalen. Maar binnen de groep van de Moezelfrankische streektalen moeten er wel onderlinge verschillen zijn. Ik denk dat het Moezelfrankisch uit Diedenhofen niet hetzelfde is als het Moezelfrankische uit Sankt Vith m.a.w. het Mozelfrankisch is geen eenheidsworst. Met de Luxemburgse standaardtaal zouden deze onderlinge verschillen dreigen verloren te gaan, een taalverarming dus. Is dit ook zo? Trouwens in de plaatsnamen is er een beetje plaats voor de streektalen. Kijk maar naar het Nieuwkerkse gehucht De Seule. "Seule" is West-Vlaams voor emmer.
Het Frans heeft ook een veel te grote invloed in het land. Daarom denken sommige rattachisten dat het een Franstalig land is (sic!) en dat het moet gevoegd worden bij "la grande nation".

De spellingswijziging "sch => s" bv. Duitschland => Duitsland werd doorgevoerd omdat de "sch" als "s" wordt uitgesproken en niet als "sch". Ik denk niet dat het iets te maken zou hebben omdat "Duitschland" op het Duitse Deutschland zou lijken. Kunt u een bron geven om uw gelijk te bewijzen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sorry hoor, maar nu ben je echt onzin aan het verkopen. Frans was in de 19e eeuw al een officiële taal in Luxemburg, eigenlijk is het dat sinds de Franse tijd altijd gebleven. Frans had nu eenmaal veel prestige, een groot deel van het oorspronkelijke Luxemburg was Franstalig (het deel dat in 1830 Belgisch werd, maar ook in het huidige Luxemburg bestond een Franstalige minderheid), er waren veel contacten met Wallonië en Frankrijk en bovendien was de officiële status van Frans en Duits een duidelijk signaal naar Pruisen en Frankrijk dat het neutraal wilde blijven.

Ook het Luxemburgs werd al begin 20e eeuw gebruikt, maar het werd pas een officiële taal in 1984 (dus niet vlak na WOII).

De Nederlandse spellingshervorming werd al voorgesteld en in het onderwijs in NL doorgevoerd in 1934. Deze spelling-Marchant (naar de toenmalige minister van Onderwijs, Henri Marchant) kwam deels tegemoet aan de bezwaren van Kollewijn, die in 1891 al zijn ideeën voor een eenvoudigere spelling op papier zette. Dat had helemaal niets te maken met internationale politiek.

Mijn excuses, u heeft gelijk en ik ongelijk. Toch is het zo dat men liever geen Hoogduits spreekt in Luxemburg (tenminste kortgeleden was dat nog zo). Maar misschien vertelt Wikipedia ons meer:http://nl.wikipedia.org/wiki/Luxemburgs

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Mijn excuses, u heeft gelijk en ik ongelijk. Toch is het zo dat men liever geen Hoogduits spreekt in Luxemburg (tenminste kortgeleden was dat nog zo).

Men spreekt wel nog graag Hoogduits, als men maar weet dat de persoon waarmee men het spreekt geen Duitser is... Dat is nu eenmaal de triestige waarheid achter een bestaande reflex in het Groothertogdom. Ik herinner me nog hoe ik jaren geleden heel laat in Echternach(t) aankwam en daar een hotel zocht om te overnachten. Aan het onthaal van een hotel vroeg ik in het Standaardduits of er nog een kamer vrij was. De man aan het onthaal, een vijftiger, aarzelde en antwoordde dan in het... Frans. 's Ochtends bij het ontbijt had ik een gesprek met de vrouw van de man - het koppel baatte samen het hotteltje uit - in het Duits en ze vertelde dat haar man het niet zo op Duitsers begrepen had. Hij was er dus eerst van uitgegaan dat ik een Duitser was. Onder elkaar spraken de twee evenwel steeds Luxemburgs dialect.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sorry hoor, maar nu ben je echt onzin aan het verkopen. Frans was in de 19e eeuw al een officiële taal in Luxemburg, eigenlijk is het dat sinds de Franse tijd altijd gebleven. Frans had nu eenmaal veel prestige, een groot deel van het oorspronkelijke Luxemburg was Franstalig (het deel dat in 1830 Belgisch werd, maar ook in het huidige Luxemburg bestond een Franstalige minderheid), er waren veel contacten met Wallonië en Frankrijk en bovendien was de officiële status van Frans en Duits een duidelijk signaal naar Pruisen en Frankrijk dat het neutraal wilde blijven.

Het Duits kon ook niet aan de kant geschoven worden voor de taal met veel aanzien, het Frans, omdat Luxemburg een tijd in de Duitse Bond zat.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ook het Luxemburgs werd al begin 20e eeuw gebruikt, maar het werd pas een officiële taal in 1984 (dus niet vlak na WOII).

Bestond het Luxemburgs in de 19de eeuw als standaardtaal?

[Nederlandse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men spreekt wel nog graag Hoogduits, als men maar weet dat de persoon waarmee men het spreekt geen Duitser is... Dat is nu eenmaal de triestige waarheid achter een bestaande reflex in het Groothertogdom. Ik herinner me nog hoe ik jaren geleden heel laat in Echternach(t) aankwam en daar een hotel zocht om te overnachten. Aan het onthaal van een hotel vroeg ik in het Standaardduits of er nog een kamer vrij was. De man aan het onthaal, een vijftiger, aarzelde en antwoordde dan in het... Frans. 's Ochtends bij het ontbijt had ik een gesprek met de vrouw van de man - het koppel baatte samen het hotteltje uit - in het Duits en ze vertelde dat haar man het niet zo op Duitsers begrepen had. Hij was er dus eerst van uitgegaan dat ik een Duitser was. Onder elkaar spraken de twee evenwel steeds Luxemburgs dialect.

Juist, ik maakte dat soort dingen nu ook mee in Echternach. Het was er een taalparadijs: Mensen spraken onderling Luxemburgs, ik sprak met hen Hoogduits (tenminste deed pogingen daartoe), de mensen die met mij waren spraken anderen in het Engels aan, in het VVV (hoe heet dat in Vlaanderen?) kon ik in het Nederlands terecht, maar werd beantwoord en Hoogduits EN Engels, ik sprak een agent aan in het Hoogduits, hij antwoordde in het Frans, en bovendien waren in de kerken overal Latijnse teksten te lezen. Ik had mijn rondje taal wel weer gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Juist, ik maakte dat soort dingen nu ook mee in Echternach. Het was er een taalparadijs: Mensen spraken onderling Luxemburgs, ik sprak met hen Hoogduits (tenminste deed pogingen daartoe), de mensen die met mij waren spraken anderen in het Engels aan, in het VVV (hoe heet dat in Vlaanderen?) kon ik in het Nederlands terecht, maar werd beantwoord en Hoogduits EN Engels, ik sprak een agent aan in het Hoogduits, hij antwoordde in het Frans, en bovendien waren in de kerken overal Latijnse teksten te lezen. Ik had mijn rondje taal wel weer gehad.

En het grappige van dit alles is dat men aan beide zijden van de Moezel hetzelfde dialect spreekt... Zodra de enen echter Hoogduits bovenhaalt, reageert de andere kant daar verkrampt op.

[Nederlandse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En het grappige van dit alles is dat men aan beide zijden van de Moezel hetzelfde dialect spreekt... Zodra de enen echter Hoogduits bovenhaalt, reageert de andere kant daar verkrampt op.

Wat denkt U dan? Zou het Hoogduits in Luxemburg moeten worden afgeschaft? En zoniet, waarom niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Wat denkt U dan? Zou het Hoogduits in Luxemburg moeten worden afgeschaft? En zoniet, waarom niet?

Natuurlijk niet, daar het nog steeds de dominerende taal is in de geschreven pers, in de literaire uitingen en daarnaast toch de grotere culturele broer is van de dagdagelijkse omgangstaal van de Luxemburgers.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men kan er echter niet van onderuit dat 't grootste deel van de literatuur door Luxemburgers geschreven niet in het Frans is maar wel in het Duits. In de 19e eeuw als nu. Duits domineert nog altijd in de geschreven pers.

Frans domineert dan weer in de overheid, Luxemburgs in de gesproken media en als omgangstaal (nou ja, domineert, het is zowat de enige omgangstaal).

Uiteraard was het bevoordelen van het Frans in de overheid een politieke keuze, vooral van belang om zich binnen de Duitse Bond af te zetten van de rest. Men wilde koste wat kost vermijden binnen een Duitse eenheidsstaat te eindigen. Ik geloof dat men destijds ook nog grote nadruk legde op de band met Nederland, omdat dat goed uitkwam in de neutraliteitsstrategie tegenover Duitsland. Maar eens de Duitse Bond niet meer bestond en Luxemburg buiten het Duitse Keizerrijk was gebleven, werd de band met Nederland overbodig en wilde men er vanaf. Misschien maar beter, want sindsdien zijn de banden met Nederland erg goed. In het kasteel van Vianden kun je in de Stamboomkamer mooi de familiebanden van de Luxemburgse monarchie met de Nederlandse zien.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men spreekt wel nog graag Hoogduits, als men maar weet dat de persoon waarmee men het spreekt geen Duitser is... Dat is nu eenmaal de triestige waarheid achter een bestaande reflex in het Groothertogdom. Ik herinner me nog hoe ik jaren geleden heel laat in Echternach(t) aankwam en daar een hotel zocht om te overnachten. Aan het onthaal van een hotel vroeg ik in het Standaardduits of er nog een kamer vrij was. De man aan het onthaal, een vijftiger, aarzelde en antwoordde dan in het... Frans. 's Ochtends bij het ontbijt had ik een gesprek met de vrouw van de man - het koppel baatte samen het hotteltje uit - in het Duits en ze vertelde dat haar man het niet zo op Duitsers begrepen had. Hij was er dus eerst van uitgegaan dat ik een Duitser was. Onder elkaar spraken de twee evenwel steeds Luxemburgs dialect.

Ah, misschien daarom dat de Luxemburgers (in mijn herinnering) over het algemeen nogal afstandelijk en zakelijk zijn: ze houden er niet van om Duits te spreken.

Gelukkig spreken, zeker in de toeristische sector, veel mensen Nederlands. Meestal met een Vlaamse tongval trouwens.