De nationalisering van de energiesector: Hoe kan dat? - Pagina 3

ericferemans · 18 november 2007, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind persoonlijk slavernij dat ik moet werken voor iemand anders zijn inkomen.

VUILE COMMUNIST!

Casca · 18 november 2007, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat een zever.
Technologie heeft nu eens geen zak met kapitalisme te maken.

Technologie in functie van menselijke noden daarentegen heel wat meer.

Casca · 18 november 2007, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

in uw ideale libertarische maatschappij waar staten, overheid, grenzen, controle, etc. niet bestaan zou chaos en geweld de norm zijn.

Een libertariër hoeft een socialist daar géen les te spellen.

Stiekem besef je toch wel dat meeste libertariërs een graduele afbouw voorstaan, om het door jou aangehaalde chaos en geweld te voorkomen he?

Pavolini · 18 november 2007, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Stiekem besef je toch wel dat meeste libertariërs een graduele afbouw voorstaan, om het door jou aangehaalde chaos en geweld te voorkomen he?

Het eindresultaat is hoe dan ook chaos, armoede en geweld.

AdrianHealey · 18 november 2007, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Het eindresultaat is hoe dan ook chaos, armoede en geweld.

Over chaos en geweld kunnen we nog spreken. Armoede niet.

Pelgrim · 18 november 2007, 14:02

hoezo, niet? Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

AdrianHealey · 18 november 2007, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo, niet? Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

Heb je ooit al eens wat literatuur vastgehad?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsdeling

guerin · 18 november 2007, 14:52

Armoede is niet enkel een financieel tekort maar ook een gebrek aan menselijkheid.

guerin · 18 november 2007, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

VUILE COMMUNIST!

Pssst,heeft hem gemorst?

AdrianHealey · 18 november 2007, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Armoede is niet enkel een financieel tekort maar ook een gebrek aan menselijkheid.

En dat ga je verbeteren door sloppenwijken te creeëren met gestolen geld?

ericferemans · 18 november 2007, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb je ooit al eens wat literatuur vastgehad?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsdeling

Citaat:

Arbeids(ver)deling is het zodanig splitsen van de productiefactor arbeid in het productieproces zodat binnen de factor arbeid verschillende taken en verantwoordelijkheden, oftewel beroepen, kunnen worden toegekend. Arbeidsverdeling gaat uit van de ongelijkheid van mensen, dat specialisatie bij personen de productiviteit van het productieproces verhoogt.
Adam Smith zei hierover in het werk The Wealth of Nations: "The greatest improvement in the productive powers of labour, and the greater part of the skill, dexterity, and judgment with which it is any where directed, or applied, seem to have been the effects of the division of labour."
Ook Karl Marx was deze mening toegedaan, maar hij wees op negatieve sociale gevolgen van arbeidsdeling: deze was de oorzaak van uitbuiting en vervreemding. Met de opkomst van arbeidsdeling in de primitieve maatschappij, zo betoogde Marx, kwam de klassenmaatschappij tot stand. Door de arbeidsdeling konden bepaalde groepen zich als heersers opstellen en profiteren van de vruchten van andersmans' arbeid.

Zoals vele amateur filosoofjes van liberale signatuur kan je zo'n teksten niet eens begrijpend lezen, alhoewel je ze aanhaalt.
Het verdelen van arbeid leidt natuurlijk enerzijds tot een hogere productiviteit, en de moderne organisatieleer toont dit aan en is sinds enkele decennia perfect op de hoogte van hoe je best werk verdeelt om een optimale productie te bekomen. Deze wetenschap, noem het eerder een techniek, wordt nog dagelijks verfijnd.

Maar de arbeidsverdeling had een belangrijker gevolg: men ging ook de werktuigen, de productiemiddelen verdelen. Eén groep ging deze via het eigendoms"recht" opeisen. De liberale ideeën waren niet voorbereid op een grote materiele explosie. Zij meenden dat het afschaffen van adel en geestelijkheid (de grote kapitaalbezitters, de bezitters van grond en kennis) de gelijkheid van de mensen ging veroorzaken. Zij waren niet voorbereid op een aanval op de bevolking door de nieuwe adel: de geldadel. Het is deze geldadel die de franse revolutie financierde, en die de ideeën ervan omvormde naar een nieuwe vorm van onderdrukking: die van het bezit van productiemiddelen.
De liberale revolutie is derhalve mislukt, en de sociaal democraten hebben gepoogd om dit recht te trekken. Dat de communisten opnieuw wilden beginnen aan "la terreur" is hun zaak. Dezen hadden moeten inzien dat dit weerom een nieuwe adel schept: die van de bureaucraten.

Geloof me: de sociaal democraten zijn tot op dit ogenblik degenen die de hoogste vrijheidsgraad, van welk standpunt ook bezien: filosofisch, materieel, economisch hebben bewerkstelligd. En zonder slachtoffers op te eisen of na te streven. Je zou dus beter eens een beetje "filosofischer" de teksten bekijken die je zelf citeert !

Het eigendomsrecht, net zoals alle andere rechten zijn bedacht om het individu te beschermen tegen een autoritaire monarchie. Tegen een dictatuur. De burgerij ging het eigendomsrecht zien als het tegenovergestelde waar het voor bedoeld werd: het recht van mensen om anderen uit te buiten. Dit is het perverse gebruik van het eigendomsrecht, dat de basis vormt van het liberaal economisch denken.

AdrianHealey · 18 november 2007, 15:37

Citaat:

Zoals vele amateur filosoofjes van liberale signatuur kan je zo'n teksten niet eens begrijpend lezen, alhoewel je ze aanhaalt.

Persoonlijke aanval nummer 1.

Citaat:

Je zou dus beter eens een beetje "filosofischer" de teksten bekijken die je zelf citeert

Persoonlijke aanval numme 2.

Je hebt btw niets bewezen. De vraag was: 'leidt arbeidsdeling tot welvaart voor iedereen, ook de zwakkeren'. Het antwoord is: 'ja, dat is zo'.

ericferemans · 18 november 2007, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt btw niets bewezen. De vraag was: 'leidt arbeidsdeling tot welvaart voor iedereen, ook de zwakkeren'. Het antwoord is: 'ja, dat is zo'.

Je beuzelt, of hebt een kort geheugen (persoonlijke aanval nummer 3?)
want:

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo, niet? Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

Heb je ooit al eens wat literatuur vastgehad?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsdeling

Het zou me verwonderen dat Pelgrim geen literatuur heeft vastgehad, van jou kunnen we enkel vaststellen dat je op wikipedia teksten leest maar ze niet begrijpt. Je dient dan ook deze brave borst niet als inferieur te beschouwen, dat is je naam weggeven.

AdrianHealey · 18 november 2007, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je beuzelt, of hebt een kort geheugen (persoonlijke aanval nummer 3?)
want:

... Ik had het helemaal niet over Pelgrim zijn vraag.
Ik stel dat arbeidsdeling zorgt voor welvaart voor de minstbedeelden. Als jij daarop reageert, ga ik er vanuit dat jij dat niet vindt. Ergo, de stelling wordt een vraag.

Maar het antwoord blijft bevestigend. Arbeidsdeling leidt tot welvaart, ook voor de zwakkeren. If not, dan mag je me nu eens uitleggen hoe dan niet.

Pelgrim · 18 november 2007, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb je ooit al eens wat literatuur vastgehad?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsdeling

ik herhaal, Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

AdrianHealey · 18 november 2007, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik herhaal, Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

Waarom is het argument van arbeidsdeling ongeloofwaardig?

Laten we even nuanceren, btw. Natuurlijk zal er relatieve armoede zijn. Absolute zal logischerwijze minder zijn.

ericferemans · 18 november 2007, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

... Ik had het helemaal niet over Pelgrim zijn vraag.
Ik stel dat arbeidsdeling zorgt voor welvaart voor de minstbedeelden. Als jij daarop reageert, ga ik er vanuit dat jij dat niet vindt. Ergo, de stelling wordt een vraag.

Maar het antwoord blijft bevestigend. Arbeidsdeling leidt tot welvaart, ook voor de zwakkeren. If not, dan mag je me nu eens uitleggen hoe dan niet.

Het gedeelte van je hersenen dat leest is veel kleiner dan dat gedeelte dat schrijft. Raar maar waar.
Ondertussen moet zelf jij het volgende begrijpen:
Arbeidsverdeling leidt tot een hogere productie, tot een hogere rendement.
Dit leidt enkel tot verhoging van de welvaart indien deze productie dan ook eerlijk verdeeld wordt, anders leidt het tot grotere armoede, grotere onrechtvaardigheid en kan een situatie ontstaan waarbij boeren verhongeren, terwijl ze enorm productief graan oogsten.

Een primitieve boer heeft minder opbrengst, maar gebruikt die voor zichzelf, bakt zelf zijn brood enz...
Een boer in een uitgebuit landbouwbedrijf (kapitalistisch of communistisch!) moet zijn graan afstaan, omdat de grond van de ene is, de machines van een ander, de boerderij van de bank en de naft van Texaco of Sovoil. Hij werkt zich te pletter en kan desondanks niet genoeg brood kopen, al levert hij tonnen graan.
Snappie?
arbeidsverdeling =/= welvaart.

AdrianHealey · 18 november 2007, 16:10

Citaat:

Arbeidsverdeling leidt tot een hogere productie, tot een hogere rendement.

Dat klopt.

Citaat:

Dit leidt enkel tot verhoging van de welvaart indien deze productie dan ook eerlijk verdeeld wordt, anders leidt het tot grotere armoede, grotere onrechtvaardigheid en kan een situatie ontstaan waarbij boeren verhongeren, terwijl ze enorm productief graan oogsten.

Dat klopt niet, als je simpelweg weet dat mensen betaald worden naar productie en niet volgens 'need vs greed'. (Enfin, in een vrije samenleving dan toch. Het kan perfect dat een overheid een bedrijf het zo danig gemakkelijk maakt dat hun werknemers verhongeren.)

Citaat:

arbeidsverdeling =/= welvaart.

Neen, hoor. Arbeidsverdeling = welvaart. Arbeidsverdeling = spreiding welvaart.

guerin · 18 november 2007, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat ga je verbeteren door sloppenwijken te creeëren met gestolen geld?

Geld is gestolen,het feit dat het bestaat is diefstal.

Bolsjewiek · 18 november 2007, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo, niet? Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

Armoede is inherent aan liberalisme.
Het is nu eenmaal niet mogelijk om jezelf te verrijken over de rug van anderen die daardoor ook rijk worden.

18 november 2007, 14:52	#48
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Armoede is niet enkel een financieel tekort maar ook een gebrek aan menselijkheid. __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

18 november 2007, 14:02	#46
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	hoezo, niet? Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.