Meerderheid Vlamingen voor fusie met Nederland

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik veronderstel het niet; het is mijn gevormde mening t.o.v. die groep, totdat voor mij het tegendeel bewezen is. Je zou bijvoorbeeld denken dat dergelijk gedrag ook bij de Politie voorkomt - wat ook zo is - maar voor mij is dit beeld al weer rechtgezet. Telkens als ik militairen ''tegen het lijf loop'' word mijn beeld bevestigd.

Telkens als ik een groepje studenten "tegen het lijf loop" denk wat een verwaande, omhoog gevallen bral apen. Gelukkig weet ik eigenlijk wel beter.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

U vindt het dus van levensbelang bij alles wat u vindt af te vragen of het wel bij uw ideologie thuishoort?

Niet bij alles dus, dat heb je me ook nergens zien beweren (had je misschien kunnen bedenken als je wat meer dan een half uurtje de tijd had genomen om te reageren). Wat ik zeg is, dat als je jezelf als liberalist presenteert het nogal vreemd is om houding te hebben die rechtstreeks in gaat tegen principes die raken aan het wezen van het liberalisme.

Bij de weg, ik heb geen ideologie, ideologieën zijn als korsetten voor de geest. Ik heb wel twee uitgangspunten:

1 Luister naar je geweten met open vizier
2 Geef in de eerste plaats om mensen dan pas om principes

Je mag van mij overigens u zeggen, maar dat hoeft niet.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar er bestaat ook nog zoiets als perceptie en imago - ook zaken waarmee de groepsleden zichzelf mee identificeren, en waar buitenstaanders de groep mee identificeren.

Ja ik had al de indruk dat je meer nadruk legde op perceptie en imago dan objectief vaststellen van feiten. De politiek vind dat soort types geweldig.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En daar zegt u net juist waarom ik geen respect voor ze heb: Om wat ze doen. De orders komen vanuit de staat - die het geweld ontketent, ongeacht voor welk doel - maar de uitvoerders zijn de soldaten. Of nu een goede of een slechte zaak uit, vanuit onze optiek natuurlijk een goede, het zijn huurlingen.

Dus zelfs als militairen goed werk doen, zet jij ze weg als huurlingen, lekkere vent ben jij.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb vooral medelijden met die mensen als hun familielid in het leger onvrijwillig opgeroepen is. Natuurlijk is leed nooit goed. Maar dat rechtvaardigt nog niet wat ze doen.

De offers die militairen en hun familie moeten maken namens de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk rechtvaardigt wel dat ze met respect behandeld worden.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En nu zeg je exact waar ik dus tegen ben: De Serviërs waren er mensonterende dingen aan het doen, dingen die nog erger zijn dan de dingen die NAVO-machten doen. Maar dat praat ze nog niet goed. Vanuit wiens perspectief je het ook bekijkt;

Je hebt er natuurlijk ook vrede mee dat er duizenden uitgemoord zijn, dat proberen te voorkomen valt niet goed te praten.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

niemand wil en niemand zou binnengevallen/bezet mogen worden.

Ja dat zal inderdaad de boodschap zijn geweest van de bevolking van Srebrenica aan Phillipe Morillon, kom hier vooral niet met VN soldaten naartoe alsjeblieft val ons niet binnen met die bezetters.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er bestaat nog altijd een verschil tussen een bezettingsmacht, en een bevrijdingsleger. Maar als wij onder het mom van ''de goede zaak'' andere landen gaan binnenvallen, vanuit ons referentiekader, dan zijn wij fout bezig; en zijn soldaten inderdaad niets anders dan huurlingen.

Wat jij niet lijkt te berijpen is dat veel militairen niet pas een paar maandjes in het leger zitten. Al heel wat jaar traint Nederland voor een groot deel voor vredesmissies (die term moet jouw als onmogelijk in de oren klinken). Je kon er op vertrouwen dat als je uitgezonden werd door de Nederlandse regering, dat je goed werk ging doen. Maar als militair kun je niet opeens als je twijfels hebt over de juistheid, zinvolheid of gevaar van een missie, zoals wellicht vele ook over Afghanistan hebben, zeggen ik gooi alles weg waar ik altijd voor gewerkt heb, ik laat mijn maten in de steek en laat anderen het zware werk opknappen, bekijk het maar.

Als jij zegt die Afghanistan missie is fout kan ik me daar, zeker onder leiding van een geboeftig duo als Verhagen en Balkenende, heel wat bij voorstellen (al verbaas ik me soms over de gemakzuchtigheid waarmee sommigen de Afghaanse bevolking aan het regime van de Taliban willen blootstellen). Maar om dan maar meteen alle militairen als huurlingen te omschrijven stuit mij tegen de borst.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Begrijp mij goed: Ik ben onder alle omstandigheden tégen het binnenvallen van een ander land.

Dit geldt dus voor alle landen. Dat u die vergelijking maakt met de Tweede Wereldoorlog is dus niet op mij van toepassing.

Daar zit hem ook de tragische denkfout die je maakt. Je denkt, eigenlijk zouden we allemaal in vrede met elkaar moeten samenleven (wat ieder beschaafd mens wil). Dan ga je in de fout door te negeren dat er mensen zijn die daar anders over denken en die wel de meest verschrikkelijke dingen zouden doen als ze niet met of zonder geweld tegen worden gehouden en vervolgens trek je dus de conclusie dat een land "binnenvallen" automatisch fout is en dat militairen dus huurlingen zijn.

[liberalist_NL]

Ik wil u niet veel zeggen, maar bedenkt u eens hoe de wereld eruit zou zien indien we nooit in de naam van de ''goede zaak'' andere landen binnengevallen zouden zijn. Geen kolonisatie, geen WO1, geen WO2, geen terroristische dreiging (werd gevoed door economische steun vanuit het Westen, en is aangewakkerd door geweld uit het Westen), geen verdere escalatie. En dit is nu precies wat er wél gebeurt. Escalatie is niet meer tegen te houden, want als we vertrekken stort het er als een kaartenhuis in, als we blijven wordt het in die gebieden als maar gevaarlijker en gevaarlijker omdát we daar aanwezig zijn! Snap je nu waarom ik pr�*ncipieel tegen buitenlandse inmenging ben? Wat er met Afghanistan nu moet gebeuren dat weet ik niet, met een beetje geluk kan het zich opwerken naar de status die Pakistan nu heeft; maar zelfs dat is niet erg rooskleurig. We zouden het beste gevaarlijke gebieden isoleren, handelsverboden opleggen, en er niets mee te maken hebben; op die manier hebben wij geen bloed aan onze handen. Die filosofie dat geen keus maken, ook een keus maken is; daar geloof ik geen snars van.

Heel, héél strikt gezien zijn militairen dus wél huurlingen van de staat, en is het dus n�*et honorabel wat ze doen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wil u niet veel zeggen, maar bedenkt u eens hoe de wereld eruit zou zien indien we nooit in de naam van de ''goede zaak'' andere landen binnengevallen zouden zijn. Geen kolonisatie, geen WO1, geen WO2, geen terroristische dreiging (werd gevoed door economische steun vanuit het Westen, en is aangewakkerd door geweld uit het Westen), geen verdere escalatie. En dit is nu precies wat er wél gebeurt. Escalatie is niet meer tegen te houden, want als we vertrekken stort het er als een kaartenhuis in, als we blijven wordt het in die gebieden als maar gevaarlijker en gevaarlijker omdát we daar aanwezig zijn! Snap je nu waarom ik pr�*ncipieel tegen buitenlandse inmenging ben? Wat er met Afghanistan nu moet gebeuren dat weet ik niet, met een beetje geluk kan het zich opwerken naar de status die Pakistan nu heeft; maar zelfs dat is niet erg rooskleurig. We zouden het beste gevaarlijke gebieden isoleren, handelsverboden opleggen, en er niets mee te maken hebben; op die manier hebben wij geen bloed aan onze handen. Die filosofie dat geen keus maken, ook een keus maken is; daar geloof ik geen snars van.

Heel, héél strikt gezien zijn militairen dus wél huurlingen van de staat, en is het dus n�*et honorabel wat ze doen.

Je hebt gelijk.
Alexander de grote voerde al oorlog met huurlingen ( zo is het geld uitgevonden)
De hele geschiedenis door zijn huurlingen gebruikt om oorlog te voeren.
En ook onze militaire missie wordt in feite door huurlingen uitgevoerd.
Het is namelijk een oorlog die niet bedoeld is als verdediging van het land maar als kolonialisatie.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wil u niet veel zeggen, maar bedenkt u eens hoe de wereld eruit zou zien indien we nooit in de naam van de ''goede zaak'' andere landen binnengevallen zouden zijn. Geen kolonisatie, geen WO1, geen WO2

Dat hoef ik niet te bedenken, dat wens ik al sinds ik enigszins capabel ben tot denken en voelen, doe dus nou niet net alsof je een monopolie op de vredelievendheid hebt. Zoals ik nu al tig keer heb aangeven, de meeste mensen zullen daar ook zo over denken. Kijk, een discussie is het meest zinvol als je maximaal kritisch, open en mee denkend de argumenten van de ander beschouwd. Als je ze simpelweg negeert is de discussie in principe zinloos. Dus, zou fijn zijn als je eens op de volgende argumentatie ingaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Daar zit hem ook de tragische denkfout die je maakt. Je denkt, eigenlijk zouden we allemaal in vrede met elkaar moeten samenleven (wat ieder beschaafd mens wil). Dan ga je in de fout door te negeren dat er mensen zijn die daar anders over denken en die wel de meest verschrikkelijke dingen zouden doen als ze niet met of zonder geweld tegen worden gehouden en vervolgens trek je dus de conclusie dat een land "binnenvallen" automatisch fout is en dat militairen dus huurlingen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

, geen terroristische dreiging (werd gevoed door economische steun vanuit het Westen, en is aangewakkerd door geweld uit het Westen), geen verdere escalatie.

Ik vind het fantastisch, hoe jij met een geweldige stelligheid, zonder de geringste twijfel in een zinnetje de meest complexe wereld fenomenen verklaart, zonder een spoortje argumentatie, bronnen of wetenschappelijk onderzoek te vermelden. Bart de Wever zij laatst op de vraag of hij wel eens twijfelt: Natuurlijk twijfel ik, de mensen die nooit twijfelen, die zijn pas echt gevaarlijk. Ik kan de man alleen maar groot gelijk geven.

Een inschatting is dat een groot deel van het (staats-)terrorisme te wijten is aan het Amerikaanse (Westerse) geopolitieke beleid. Daarin zouden zij het terrorisme zien als een vervelend maar onvermijdelijk en acceptabel bijeffect van dat beleid. Bijkomend voordeel van dat (staats-)terrorisme is dat het meteen een mooie rede is om te proberen de westerse vrijheden, normen en waarden met of zonder geweld in die landen versterken.

Een andere visie is dat gedurende de geschiedenis verschillende vrijheidsbeperkende ideologieën en/of religies zich op een territoriaal en humanitair agressieve manier hebben willen verspreiden. Voorbeelden hiervan zouden kunnen zijn het katholicisme, nazisme, communisme en tegenwoordig het moslim-fundamentalisme. In deze visie zou de agressiviteit van deze ideologieën/religies het noodzakelijk maken dat er pro-actief tegen opgetreden wordt.

Welke van deze en andere invalshoeken in welke mate het meest steekhoudend zijn vind ik voor de gemiddelde burger zeer lastig te beoordelen, maar gelukkig is het voor jou met al je kennis en wijsheid zo klaar als een klontje

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En dit is nu precies wat er wél gebeurt. Escalatie is niet meer tegen te houden, want als we vertrekken stort het er als een kaartenhuis in, als we blijven wordt het in die gebieden als maar gevaarlijker en gevaarlijker omdát we daar aanwezig zijn!

Zeg mag ik die glazen bol van jou even lenen? Hetzelfde verhaal als hierboven, de stelligheid waarmee jij denkt de toekomst te kunnen inschatten is schrikbarend. Een jaar geleden zouden velen ook over Irak hetzelfde gezegd hebben dat het daar alleen maar gevaarlijker en gevaarlijker zou worden door aanwezigheid van buitenlandse troepen, maar nu lijkt te situatie zich enigszins te stabiliseren. Begrijp me niet verkeerd, ook ik vind de voorwendselen voor de inval in Irak en de manier waarop daarna de situatie is aangestuurd uitermate miserabel. Ik maak echter bezwaar tegen de geestelijke arrogantie waarmee je de wereld wel eens eventjes verklaart.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Snap je nu waarom ik pr�*ncipieel tegen buitenlandse inmenging ben? Wat er met Afghanistan nu moet gebeuren dat weet ik niet, met een beetje geluk kan het zich opwerken naar de status die Pakistan nu heeft; maar zelfs dat is niet erg rooskleurig. We zouden het beste gevaarlijke gebieden isoleren, handelsverboden opleggen, en er niets mee te maken hebben; op die manier hebben wij geen bloed aan onze handen.

Hadden geallieerden ook kunnen zeggen: "hebben wij ten minste geen bloed aan onze handen". Je kunt niet simpelweg zeggen: "ik ben ook tegen de Duitse inval in Nederland" en dat gelijk stellen aan het waanidee dat het daarmee ook nooit gebeurt is, het is immers wel gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die filosofie dat geen keus maken, ook een keus maken is; daar geloof ik geen snars van.

Mag je geen snars van geloven, feit blijft dat als de geallieerden ons niet hadden bevrijd, het hier heel anders had uitgezien.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Heel, héél strikt gezien zijn militairen dus wél huurlingen van de staat, en is het dus n�*et honorabel wat ze doen.

Mijn kritiek op jou gedachtegang is als volgt:

1 Je scheert mensen over een kam en dat voor iemand die zich liberaal noemt
2 Je denkt dat je meer behoefte hebt aan vrede in de wereld dan een ander
3 Je doet ongepaste aannames en beweert "juistheden" met een ongepaste stelligheid
4 Je geeft meer om een ogenschijnlijk nobel principe, dan daadwerkelijk om mensen
5 Je stelt "jouw" wens gelijk met de realiteit
6 Je miskend door je diskwalificatie dat een groot deel van de militairen niet bij het leger zijn gegaan om in Afghanistan te gaan vechten
7 Je steunt niet mensen en hun familieleden die namens onze vertegenwoordiging offers moeten brengen
8 Je valt ze zelfs openlijk af omdat jij een bepaalde visie op de missie in Afghanistan hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Je hebt gelijk.
Alexander de grote voerde al oorlog met huurlingen ( zo is het geld uitgevonden)
De hele geschiedenis door zijn huurlingen gebruikt om oorlog te voeren.

Ik vindt dat je op zijn minst een nobelprijs verdient voor het overtuigen van de wereld dat huurlingen (hebben) bestaan, ik denk dat niemand anders die monsterklus had kunnen klaren, chapeau!

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

En ook onze militaire missie wordt in feite door huurlingen uitgevoerd.
Het is namelijk een oorlog die niet bedoeld is als verdediging van het land maar als kolonialisatie.

En ook hier weer een geweldige argumentatie. Ik stel dus vast dat jullie niet alleen de missie (nogmaals, kan ik me goed voorstellen), maar ook de militairen niet steunen. Sterker nog, jullie verwijten openlijk de mensen die lijf en leden riskeren namens onze volksvertegenwoordiging, dat ze uitvoering ipv afkeuring en weigering geven aan een missie die zelfs gesteund wordt door de VN en een meerderheid van onze tweede kamer omdat jullie en vele anderen met goed recht er je eigen visie op hebben.

Rest mij alleen nog het uiten van een diepe, diepe plaatsvervangende schaamte.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Dat hoef ik niet te bedenken, dat wens ik al sinds ik enigszins capabel ben tot denken en voelen, doe dus nou niet net alsof je een monopolie op de vredelievendheid hebt. Zoals ik nu al tig keer heb aangeven, de meeste mensen zullen daar ook zo over denken. Kijk, een discussie is het meest zinvol als je maximaal kritisch, open en mee denkend de argumenten van de ander beschouwd. Als je ze simpelweg negeert is de discussie in principe zinloos. Dus, zou fijn zijn als je eens op de volgende argumentatie ingaat:

Het gaat hier om het bezetten van het ene land door het andere, en wat dat betreft zeg ik: Het bezette land dient geholpen te worden omdat het door een ander onrecht wordt aangedaan. Maar als er geen directe dreiging is van een land, is er ook geen legitimatie voor het binnenvallen ervan. En dat vond men vroeger blijkbaar wel, en nu ook. Vroeger dacht men bij oorlog zelfs aan ''ein frischer fröhlicher Krieg''.

Ik vind het fantastisch, hoe jij met een geweldige stelligheid, zonder de geringste twijfel in een zinnetje de meest complexe wereld fenomenen verklaart, zonder een spoortje argumentatie, bronnen of wetenschappelijk onderzoek te vermelden. Bart de Wever zij laatst op de vraag of hij wel eens twijfelt: Natuurlijk twijfel ik, de mensen die nooit twijfelen, die zijn pas echt gevaarlijk. Ik kan de man alleen maar groot gelijk geven.

http://www.volkskrant.nl/template/ve....jsp?id=101163

Kijk en leer. Onze aanwezigheid wakkert weldegelijk terrorisme aan. Al Quaida e.d. werden trouwens gefinancierd door de VS, dat is algemeen bekend.

Een inschatting is dat een groot deel van het (staats-)terrorisme te wijten is aan het Amerikaanse (Westerse) geopolitieke beleid. Daarin zouden zij het terrorisme zien als een vervelend maar onvermijdelijk en acceptabel bijeffect van dat beleid. Bijkomend voordeel van dat (staats-)terrorisme is dat het meteen een mooie rede is om te proberen de westerse vrijheden, normen en waarden met of zonder geweld in die landen versterken.

Een andere visie is dat gedurende de geschiedenis verschillende vrijheidsbeperkende ideologieën en/of religies zich op een territoriaal en humanitair agressieve manier hebben willen verspreiden. Voorbeelden hiervan zouden kunnen zijn het katholicisme, nazisme, communisme en tegenwoordig het moslim-fundamentalisme. In deze visie zou de agressiviteit van deze ideologieën/religies het noodzakelijk maken dat er pro-actief tegen opgetreden wordt.

Welke van deze en andere invalshoeken in welke mate het meest steekhoudend zijn vind ik voor de gemiddelde burger zeer lastig te beoordelen, maar gelukkig is het voor jou met al je kennis en wijsheid zo klaar als een klontje

Door middel van feiten maak ik mijn oordelen. Volgens jou negeer ik de variabelen, maar u zult toch echt moeten zeggen waar ik dat doe. Ik zal niet bij elke bewering een stortvloed aan bewijs geven, dat is veel te vermoeiend.

Zeg mag ik die glazen bol van jou even lenen? Hetzelfde verhaal als hierboven, de stelligheid waarmee jij denkt de toekomst te kunnen inschatten is schrikbarend. Een jaar geleden zouden velen ook over Irak hetzelfde gezegd hebben dat het daar alleen maar gevaarlijker en gevaarlijker zou worden door aanwezigheid van buitenlandse troepen, maar nu lijkt te situatie zich enigszins te stabiliseren. Begrijp me niet verkeerd, ook ik vind de voorwendselen voor de inval in Irak en de manier waarop daarna de situatie is aangestuurd uitermate miserabel. Ik maak echter bezwaar tegen de geestelijke arrogantie waarmee je de wereld wel eens eventjes verklaart.

Zie link plaatje Afghanistan.

Hadden geallieerden ook kunnen zeggen: "hebben wij ten minste geen bloed aan onze handen". Je kunt niet simpelweg zeggen: "ik ben ook tegen de Duitse inval in Nederland" en dat gelijk stellen aan het waanidee dat het daarmee ook nooit gebeurt is, het is immers wel gebeurt.

WO2 was een directe oorzaak van WO1 en het daarbijbehorende Verdrag van Versailles. Dat Amerika hier mee akkoord was gegaan maakte hun schuldig aan het in de miserie storten van Duitsland (met daarbij natuurlijk de beurskrach), en het radicaliseren ervan; wat ervoor zorgde dat de Joden alle schuld kregen en uiteindelijk die maniak de macht greep.

Mag je geen snars van geloven, feit blijft dat als de geallieerden ons niet hadden bevrijd, het hier heel anders had uitgezien.

Zonder Versailles ook. Moet je je voorstellen hoe anders de grenzen eruit zouden zien. De Duitsers zouden bovendien nooit uit West-Polen en Kaliningrad zijn verdreven.

Mijn kritiek op jou gedachtegang is als volgt:

1 Je scheert mensen over een kam en dat voor iemand die zich liberaal noemt

Je mag al niets meer tegenwoordig. Dat is hetzelfde als zeggen dat socialisten voor geen enkele vorm van private vrijheid mogen pleiten.

2 Je denkt dat je meer behoefte hebt aan vrede in de wereld dan een ander

Nu legt u me woorden in de mond hoor.

3 Je doet ongepaste aannames en beweert "juistheden" met een ongepaste stelligheid

Dan komt het dus wel zelfverzekerd over.

4 Je geeft meer om een ogenschijnlijk nobel principe, dan daadwerkelijk om mensen

Ik denk vooral op de lange termijn. Ik zie namelijk een groot conflict als een resultaat van een kleiner conflict; vaak zijn die grotere conflicten ontstaan door buitenlandse inmenging.

5 Je stelt "jouw" wens gelijk met de realiteit

Zozo... over ongepaste aannames gesproken...

6 Je miskend door je diskwalificatie dat een groot deel van de militairen niet bij het leger zijn gegaan om in Afghanistan te gaan vechten

Deze zin snap ik niet, ik ben gediskwalificeerd?

7 Je steunt niet mensen en hun familieleden die namens onze vertegenwoordiging offers moeten brengen

Ze hebben daar zelf voor gekozen hoor, we hebben hier geen dienstplicht. Iedereen brengt offers voor geld, zij kozen ervoor een potje gaan vechten voor hun ''goede zaak''. Die familieleden hebben dat natuurlijk niet gekozen: in dat opzicht heb ik medelijden met ze.

8 Je valt ze zelfs openlijk af omdat jij een bepaalde visie op de missie in Afghanistan hebt.

Dit klinkt als patriottisme. ''If you're not 100% behind the troops in Iraq and against the war, you're against the United States of America and a dirty traitor; collaborating with the terrorists''. Bullshit.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wil u niet veel zeggen, maar bedenkt u eens hoe de wereld eruit zou zien indien we nooit in de naam van de ''goede zaak'' andere landen binnengevallen zouden zijn. Geen kolonisatie, geen WO1, geen WO2, geen terroristische dreiging (werd gevoed door economische steun vanuit het Westen, en is aangewakkerd door geweld uit het Westen), geen verdere escalatie. En dit is nu precies wat er wél gebeurt. Escalatie is niet meer tegen te houden, want als we vertrekken stort het er als een kaartenhuis in, als we blijven wordt het in die gebieden als maar gevaarlijker en gevaarlijker omdát we daar aanwezig zijn! Snap je nu waarom ik pr�*ncipieel tegen buitenlandse inmenging ben? Wat er met Afghanistan nu moet gebeuren dat weet ik niet, met een beetje geluk kan het zich opwerken naar de status die Pakistan nu heeft; maar zelfs dat is niet erg rooskleurig. We zouden het beste gevaarlijke gebieden isoleren, handelsverboden opleggen, en er niets mee te maken hebben; op die manier hebben wij geen bloed aan onze handen. Die filosofie dat geen keus maken, ook een keus maken is; daar geloof ik geen snars van.

Heel, héél strikt gezien zijn militairen dus wél huurlingen van de staat, en is het dus n�*et honorabel wat ze doen.

Nogal een sterke bewering dat er door geen Westerse kolonisatie, geen WO I en WO II zouden zijn geweest. Dat is nogal (zeer zwak uitgedrukt) kort door de bocht. Dat staten zich uitbreiden is eerder iets universeels dat aan staten blijkbaar eigen is. Dit kwam over de gehele wereld voort bij allerlei culturen. Kortom als het het Westen niet zou zijn geweest, dan is het waarschijnlijker dat andere mogendheden vroeg of laat hetzelfde hadden gedaan. Conclusie een heel andere wereld dan die wij kennen, het Westen als een meer achterlijk gebied, maar evengoed de kans op een wereldoorlog. Hoewel het Westen en in het bijzonder (West) Europa zich nu schaamt voor haar verleden, hebben we ook alles te danken aan ons verleden. Ik heb totaal niet de illusie dat anderen uiteindelijk beter of rechtvaardiger zouden hebben gehandeld.

Ten tweede zitten we nu in Afghanistan omdat daar al dreiging in de vorm van het toleren van Al Qaida door de Taliban vandaan kwam. Het is inderdaad de ironie van de geschiedenis dat het Westen velen van hun in het verleden hebben bewapend in hun strijd tegen de Sovjets. Nu strijden ze omdat een deel van hen ons zeker als indringers beschouwt. In de tussenliggende periode is het echter een stuk minder duidelijk (tussen de val van de muur en 11 september). Er kan worden gezegd dat het Westen veelal door hen als pro-israel wordt gezien en dat het Westen met twee maten zou meten. Het is zeker zo dat het Westen soms als het hun dient dubieuze regimes steunt. Daarnaast de Westerse culturele (en economische) dominantie. Wat de tweede golf oorlog (Irak-Koeweit; de eerste is eigenlijk de Irak-Iran oorlog) daar deden zowel Westerse als Islamitische staten aan mee, met een mandaat van de internationale gemeenschap. Hetzelfde geldt overigens nu voor Afghanistan. Volgens mij bedoel je met onhoudbare escalatie de situatie in Irak, hoewel dat geenzins betekent dat het rooskleurig is in Afghanistan. Los daarvan de situatie is nu zoals die is; als we weggaan hebben we net zo goed bloed aan onze handen, want dan gaan er sowieso ook veel slachtoffers vallen in een burgeroorlog; én dan zijn onze soldaten daar voor niets gesneuveld, dat wil niet zeggen dat je nooit niet weg kan gaan, maar dat daar nooit lichtvaardig over mag worden besloten. Ten derde geen bloed aan je handen door handelsverboden, maar mensen tot de bedelstaf en een eventuele hongerdood veroordelen kan wel? Het beste zou zijn dat de burgerbevolking in die gebieden een beter welvaartniveau, onder vredige omstandigheden en waar voldaan wordt aan bepaalde VN-normen, maar dat hoeft absoluut niet persé westerse normen te zijn. Over het algemeen zijn welvarende mensen tevredener en minder geneigd tot vernieling, hiermee roei je het niet uit, maar het is wel veel wind uit de zeilen.
Met het uitsluiten van de laaste optie, namelijk de militaire, ben ik het niet eens. Het zou je diplomatiek verzwakken. Wat er echter na 11 september is gebeurd is een traditionele reactie op een nieuw zeer serieus probleem namelijk terrorisme. Het Westen de VS voorop moest reageren; hoe ga je om met staten die groeperingen steunen (en toestaan) die terrorisme tegen je staat en land plegen. De westerse democratieen hebben deze strijd echt niet zelf gezocht, maar ze hebben wel door eigen, vaak ook naieve en niet bewust hoe het op andere overkomt, handelen kwaad bloed gezet.

Volgens mij weet je niet wat huurlingen zijn. Huurlingen vechten voor diegene die hen het meest betaald. Onze militairen zijn beroepsmilitairen die werken en soms vechten voor de veiligheid van hun land en burgers. Er mag niet vergeten worden dat het niet het leger is die bepaald dat het op missie gaat. De regering doet een voorstel en het parlement, de vertegenwoordigers van het hele volk, stemmen eventueel hiermee in.

[liberalist_NL]

Laat me nu even zeggen dat je mijn bericht verkeerd hebt gelezen. Ik zeg niet dat WOI en WOII gevolg zijn van de kolonisatie. Ik zeg dat de wereld van nu er zo uitziet door o.a. kolonisatie.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Laat me nu even zeggen dat je mijn bericht verkeerd hebt gelezen. Ik zeg niet dat WOI en WOII gevolg zijn van de kolonisatie. Ik zeg dat de wereld van nu er zo uitziet door o.a. kolonisatie.

Liberalist je hebt gelijk.
In Nederland heb je nu eenmaal een aantal verstokte kolonialisten, dat was bij de politionele acties in Indonesie zo en dat is nu weer zo bij de vechtmissie in Afghanistan.
Het woord koloniale oorlog zullen ze nooit gebruiken.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Liberalist je hebt gelijk.
In Nederland heb je nu eenmaal een aantal verstokte kolonialisten, dat was bij de politionele acties in Indonesie zo en dat is nu weer zo bij de vechtmissie in Afghanistan.
Het woord koloniale oorlog zullen ze nooit gebruiken.

Omdat het ook géén koloniale oorlog is. Kolonien had men of als wingewest of plaats om bevolking te vestigen. Het enige wat er te winnen valt in Afghanistan is (meer gevoel van???) veiligheid voor het Westen. Er is wel sprake van interventie mét VN mandaat, laat dat niet vergeten worden, door in feite een partij te steunen en te trachten de situatie te verbeteren. Verder is het zo'n zinloze discussie of het nu een opbouw- of een vechtmissie is. Iedereen had kunnen snappen, dat er aan vechten niet ontkomen kon worden; maar dat de intentie opbouwen is.
Wat de politionele acties betreft, dat was een foute reactie van een ex-kolonisator. Het 'moederland' en de kolonie zaten na de oorlog mentaal op andere sporen wat betreft de periode waarin men onafhankelijk zou worden. Dat dat zou gebeuren stond eigenlijk al vast gedurende het interbellum. Verder werd Soekarno door veel Nederlanders gezien als iemand die met de Japanners had samengeheuld (voor WO II was er ook al geen beste relatie). Misschien had een andere leiding en aanpak van de terechte roep om onafhankelijkheid de Nederlandse reactie wat milder gestemd. Vergeet niet dat Nederlanders werden geinterneerd door de Japanners tijdens WO II. Daarbij wilde het 'moederland' het liefst opbouwen en het er eigenlijk nog niet over nadenken (wat geen excuus is voor de reactie), maar in zekere zin moet je ook vaststellen dat beide gebieden qua 'frequentie' niet op een lijn zaten. Verder heeft Indonesie de onafhankelijkheid ook aan het Westen te danken, omdat Nederland geen steun kreeg van de Verenigde Staten (toch wel de leidende Westerse Mogendheid na 1945) sterker de VS hadden eerder sympathie voor Indonesie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Omdat het ook géén koloniale oorlog is. Kolonien had men of als wingewest of plaats om bevolking te vestigen. Het enige wat er te winnen valt in Afghanistan is (meer gevoel van???) veiligheid voor het Westen. Er is wel sprake van interventie mét VN mandaat, laat dat niet vergeten worden, door in feite een partij te steunen en te trachten de situatie te verbeteren.

Het is weldegelijk een koloniale oorlog, omdat - nadat Rusland het land de vernieling in hielp - men probeert het verbitterde en geradicaliseerde Afghaanse volk onder contrôle te krijgen. Men doet het nu dus weer in de naam van de ''goede zaak'', terwijl men eigenlijk in herhaling valt.

Verder is het zo'n zinloze discussie of het nu een opbouw- of een vechtmissie is. Iedereen had kunnen snappen, dat er aan vechten niet ontkomen kon worden; maar dat de intentie opbouwen is.

Opbouwen? Hoe in godsnaam kun je een gebied als Afghanistan - kapotgeschoten woestijn - opbouwen? Die mensen hebben op internationaal gebied geen enkele bijdrage te leveren (weinig hoogopgeleiden, inefficiente industriële activiteiten), dus doen ze waar ze altijd hun geld mee verdienden: Papaverteelt. Lijkt me nog altijd de beste oplossing om dat land uit het slop te krijgen trouwens...

Wat de politionele acties betreft, dat was een foute reactie van een ex-kolonisator. Het 'moederland' en de kolonie zaten na de oorlog mentaal op andere sporen wat betreft de periode waarin men onafhankelijk zou worden. Dat dat zou gebeuren stond eigenlijk al vast gedurende het interbellum. Verder werd Soekarno door veel Nederlanders gezien als iemand die met de Japanners had samengeheuld (voor WO II was er ook al geen beste relatie). Misschien had een andere leiding en aanpak van de terechte roep om onafhankelijkheid de Nederlandse reactie wat milder gestemd. Vergeet niet dat Nederlanders werden geinterneerd door de Japanners tijdens WO II. Daarbij wilde het 'moederland' het liefst opbouwen en het er eigenlijk nog niet over nadenken (wat geen excuus is voor de reactie), maar in zekere zin moet je ook vaststellen dat beide gebieden qua 'frequentie' niet op een lijn zaten. Verder heeft Indonesie de onafhankelijkheid ook aan het Westen te danken, omdat Nederland geen steun kreeg van de Verenigde Staten (toch wel de leidende Westerse Mogendheid na 1945) sterker de VS hadden eerder sympathie voor Indonesie.

O ja, de befaamde voogdijgedachte. Weer in de naam van ''het goede'' gaan wij anderen vertellen wat zij moeten doen en hoe zij hun leven in dienen te richten. Ondertussen zijn zij wel iets minder gelijkwaardig dan wij dat zijn, daarom mochten zij geëxploiteerd worden. En er moest natuurlijk op elke manier voor gezorgd worden dat de meerderheid - de inheemse bevolking dus - het niet voor het zeggen kreeg. Althans, ze konden hun eigen wil niet doordrukken. Tot op het laatste moment wilden de Nederlanders ervoor zorgen dat de Koningin daar oppermachtig bleef. Het doet me een beetje aan België denken, die machtsverhoudingen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is weldegelijk een koloniale oorlog, omdat - nadat Rusland het land de vernieling in hielp - men probeert het verbitterde en geradicaliseerde Afghaanse volk onder contrôle te krijgen. Men doet het nu dus weer in de naam van de ''goede zaak'', terwijl men eigenlijk in herhaling valt.

Opbouwen? Hoe in godsnaam kun je een gebied als Afghanistan - kapotgeschoten woestijn - opbouwen? Die mensen hebben op internationaal gebied geen enkele bijdrage te leveren (weinig hoogopgeleiden, inefficiente industriële activiteiten), dus doen ze waar ze altijd hun geld mee verdienden: Papaverteelt. Lijkt me nog altijd de beste oplossing om dat land uit het slop te krijgen trouwens...

O ja, de befaamde voogdijgedachte. Weer in de naam van ''het goede'' gaan wij anderen vertellen wat zij moeten doen en hoe zij hun leven in dienen te richten. Ondertussen zijn zij wel iets minder gelijkwaardig dan wij dat zijn, daarom mochten zij geëxploiteerd worden. En er moest natuurlijk op elke manier voor gezorgd worden dat de meerderheid - de inheemse bevolking dus - het niet voor het zeggen kreeg. Althans, ze konden hun eigen wil niet doordrukken. Tot op het laatste moment wilden de Nederlanders ervoor zorgen dat de Koningin daar oppermachtig bleef. Het doet me een beetje aan België denken, die machtsverhoudingen.

Het onder controle krijgen van een deel van de bevolking is waar, maar niet de gehele bevolking; de VN (waarvoor de NAVO deze missie uitvoerd) heeft (als je negatief wilt zijn) een kant gekozen.

Zoals je zelf al aangeeft is Afghanistan al kapotgeschoten door eerdere conflicten. Wat is dan het probleem dat je hen tracht te helpen met iets op te bouwen? Door ze in de puin te laten zitten help je hen en op de langere termijn uiteindelijk de rest van de wereld ook niet.

De voogdijgedachte? Volgens mij geef ik alleen een uiteenzetting waarom er anders werd gedacht in die beide gebieden. Er zijn zeker betreurenswaardige zaken gebeurd, maar er waren twee realiteiten. Daarbij leg je nu de huidige normen op aan toen. Het is zo dat dat de periode is geweest waarin de manier van denken hierover (was al langer aan de gang) begon te veranderen, maar ze was niet ineens totaal anders.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar als er geen directe dreiging is van een land, is er ook geen legitimatie voor het binnenvallen ervan.

Mag mij hier gerust het causaal verband uitleggen.

Mijn stelling is als er geen directe dreiging is voor de eigen bevolking, er toch legitieme redenen kunnen zijn om militair op te treden in een ander land. Onder deze mogelijke redenen vallen uitdrukkelijk niet:

1 Het puur en alleen verdedigen van economische, geopolitieke of diplomatieke belangen die los staan van het verdedigen van lands- of koninkrijksgrenzen of de eigen bevolking.
2 Het indammen van bijeffecten van onverantwoord economisch, geopolitiek of diplomatiek beleid.
3 Het niet tegen de haren durven strijken van een machtige bondgenoot.
4 Het willen uitbreiden van het territorium.
5 Het willen opdringen van een vrijheidsbeperkende ideologie of religie.
6 Binnenlandse politieke populistische of electorale overwegingen.
7 In opdracht van een overkoepelende wereldorganisatie, die niet onafhankelijk en/of objectief is.

Ik heb het hier dus hier over werkelijke redenen, niet de redenen waarmee het verkocht wordt. Ik kan me goed voorstellen dat bij Irak en Afghanistan een of meerdere van de zeven genoemde redenen een rol hebben kunnen spelen en daarom was ik het achteraf ook niet eens met de politieke steun voor de inval in Irak en heb ik ook twijfels over de legitimiteit van de missie in Afghanistan.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

http://www.volkskrant.nl/template/ve....jsp?id=101163

Kijk en leer.

EEN OPENBARING!!! Dit, oh gij ziener, heb ik nog nooit gezien.

Is het jou ooit al eens opgevallen dat het gros van de journalisten hun analyses naar de actualiteit toe schrijft? Kunnen ze gerust doen, want als de werkelijkheid hun analyse na een paar maanden of jaren weer inhaalt, zijn de meeste lezers het toch al weer vergeten, laat staan of ze nog weten wie het stuk geschreven heeft.

Inderdaad ja, die welbekende afbeelding laat een toename van het gevaar zien. Uiteraard kun je pas wat zeggen over de toekomstige ontwikkeling van de dreiging als je weet welke factoren eraan ten grondslag liggen, welke invloed de NAVO en tegenstanders in het verleden en de toekomst op die factoren hebben en welke nieuwe factoren een rol kunnen gaan spelen. Ik ben benieuwd naar jouw analyse.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Onze aanwezigheid wakkert weldegelijk terrorisme aan. Al Quaida e.d. werden trouwens gefinancierd door de VS, dat is algemeen bekend.

Inderdaad onze aanwezigheid wakkert terrorisme aan, in tegenstelling tot wat onze regering beweert. De vraag was echter niet of het terrorisme me door ons aangewakkerd zou worden, de vraag was of we zelf het terrorisme veroorzaakt hebben. Er zijn in mijn ogen vier mogelijke scenario's:

1 Of zowel het vrije westen en het moslim-fundamentalisme willen hun waarden, normen en macht niet uitbreiden en vredig naast elkaar leven
2 Of het vrije westen wil vredig samenleven en het moslim-fundamentalisme wil met of zonder geweld haar waarden, normen en macht uitbreiden
3 Of het vrije westen wil met of zonder geweld haar waarden, normen en macht uitbreiden en het moslim-fundamentalisme wil vredig samenleven
4 Of zowel het vrije westen en het moslim-fundamentalisme willen met geweld of zonder hun waarden, normen en macht niet uitbreiden

Nou, het eerste lijkt me niet het geval want we leven niet vredig met elkaar samen. Het tweede en derde zou kunnen alleen is het dan de vraag wie duwt en wie duwt er terug? Wrijf maar eens over die glazen bol van je, kun je het me vast uitleggen.

Ook het vierde zou het geval kunnen zijn. Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of het willen verbreiden van vrijheidsbevorderende normen en waarden even kwalijk is als het willen verbreiden van vrijheidsbeperkende normen en waarden. Die laatste vraag gaat jou, als liberaal, natuurlijk zeer aan het hart.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Door middel van feiten maak ik mijn oordelen.

Maken ja, je bijtelt ze in graniet met de snelheid en precisie van een industriële diamant boor.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Volgens jou negeer ik de variabelen, maar u zult toch echt moeten zeggen waar ik dat doe.

Sorry, ik zie het verband niet met mijn quote waar dit een reactie op was.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zal niet bij elke bewering een stortvloed aan bewijs geven, dat is veel te vermoeiend.

Ik vraag me hier serieus af of dit zelfspot is? Tuurlijk doe ik dat ook niet bij ieder gesprek, maar bij een discussie is het wel zo zinvol om je argumenten en "feiten" te onderbouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

WO2 was een directe oorzaak van WO1 en het daarbijbehorende Verdrag van Versailles. Dat Amerika hier mee akkoord was gegaan maakte hun schuldig aan het in de miserie storten van Duitsland (met daarbij natuurlijk de beurskrach), en het radicaliseren ervan; wat ervoor zorgde dat de Joden alle schuld kregen en uiteindelijk die maniak de macht greep.

Zonder Versailles ook. Moet je je voorstellen hoe anders de grenzen eruit zouden zien. De Duitsers zouden bovendien nooit uit West-Polen en Kaliningrad zijn verdreven.

Probeer je nou met iedereen te verbluffen met feitenkennis om zodoende heen te draaien om de kern van de zaak? Tuurlijk was Versailles voor een groot deel de oorzaak van WO2, maar wat heeft dat ook maar iets te maken met deze discussie?

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je mag al niets meer tegenwoordig. Dat is hetzelfde als zeggen dat socialisten voor geen enkele vorm van private vrijheid mogen pleiten.

Kerel, van mij mag je doen en laten wat je wil, ik heb al aangegeven waarom ik dit vreemd vind, ik wil niet in herhaling blijven vervallen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nu legt u me woorden in de mond hoor.

Die indruk krijg ik wanneer ik al bij herhaling heb gezegd dat natuurlijk ik en de meeste mensen vredig met elkaar zouden willen samenleven en jij met evidente bespiegelingen komt aanzetten als: stel je een een wereld voor zonder WO1, WO2 etc.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan komt het dus wel zelfverzekerd over.

Ik denk dat dat een deel van het probleem is. In het onderwijs en in de maatschappij wordt te weinig onderscheid gemaakt tussen twee verschillende vormen van debat. In het ene geval proberen twee personen in de vorm van een argumentatief en presentatief duel derden te overtuigen van hun gelijk. Op deze vaak uiterst beperkt zinvolle vorm van debat ligt naar mijn mening veel te vaak de nadruk.

In de andere vorm probeer je zoals gezegd door een zo kritisch mogelijke maar ook open en meedenkende wijze de aangedragen argumenten en feiten van anderen te beschouwen en te wegen. Ik denk dat je de nadruk te veel op de eerste vorm legt (maak ik me waarschijnlijk zelf ook schuldig aan).

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk vooral op de lange termijn.

Prima, zouden meer mensen moeten doen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zie namelijk een groot conflict als een resultaat van een kleiner conflict; vaak zijn die grotere conflicten ontstaan door buitenlandse inmenging.

Zijn ook ook vaak kleine en grote conflicten "opgelost" door buitenlandse inmenging. Je kunt je ook afvragen of het kleine conflict niet een gevolg is van een groter conflict. Allemaal legitieme vragen, die niet zomaar met een paar regeltjes of zwart wit visies afgedaan kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zozo... over ongepaste aannames gesproken...

Dat sloeg op deze quote:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Begrijp mij goed: Ik ben onder alle omstandigheden tégen het binnenvallen van een ander land.

Dit geldt dus voor alle landen. Dat u die vergelijking maakt met de Tweede Wereldoorlog is dus niet op mij van toepassing.

Gelukkig lijkt je dit inmiddels enigszins genuanceerd te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Deze zin snap ik niet, ik ben gediskwalificeerd?

Als je nou wat langer dan 27 minuutjes de tijd had genomen om een bericht te posten dan had je misschien begrepen dat ik het had over jouw diskwalificatie van militairen als zijnde huurlingen. Ik zal proberen nog duidelijk te zijn dan red je het misschien in twintig.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ze hebben daar zelf voor gekozen hoor, we hebben hier geen dienstplicht. Iedereen brengt offers voor geld, zij kozen ervoor een potje gaan vechten voor hun ''goede zaak''.

Dat is nou precies wat ik bedoel als ik zeg dat je principes boven mensen stelt. Je voelt niet mee met een militair die het voor de rest van zijn leven met een been of oog minder moet doen, geldt immers het principe: "heeft ie zelf voor gekozen". Interesseert jou ook niet wat reacties zoals die van jou doen met de gemoedstoestand van een militair die misschien helemaal niet zo achter de missie staat, maar die geen lafaard, landverrader of matennaaier wil zijn en dan reacties vanuit Nederland zoals die van jouw wordt getraceerd, heeft ie immers zelf voor gekozen!

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die familieleden hebben dat natuurlijk niet gekozen: in dat opzicht heb ik medelijden met ze.

Ah, kijk zit tenminste nog een sprankje gevoel in.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit klinkt als patriottisme. ''If you're not 100% behind the troops in Iraq and against the war, you're against the United States of America and a dirty traitor; collaborating with the terrorists''. Bullshit.

En nogmaals negeer je iets wat ik al twintig keer heb gezegd, ik vind het prima dat je tegen de missie in Afghanistan bent, kan ik me heel goed voorstellen. Je weet, of vraagt zelfs nog niet eens, naar mijn standpunt daarover.

Dit negeren doe je of bewust, wat ik kwalijk zou vinden of je overziet het in je gehaastheid of gebrek om genuanceerd te denken, waar ik beide ook al een paar keer op gewezen heb.

[I amsterdam]

Deze discussie voeren we in Nederland al en paar jaar.
Als het gaat om standpunten, dan ben ik het met Liberalist eens.
Bovendien de meerderheid van de Nederlandse bevolking staat niet achter deze militaire missie.
Aan de reactie van de voorstanders te zien heeft de propaganda- machine
van Bush ,De Hoopscheffer en Balkendende goed gewerkt.
Alle argumenten die de voorstandersgebruiken hebben niets te maken met de realiteit , de belangrijkste Midden Oosten-kenners verwijzen zet naar de prullenbak.

Gelukkig staan er in Nederland steeds meer jongeren op ,zoals Liberalist ,die de mooie praatjes van de regenten niet meer papagaaien.

Dit lijkt me niet het draadje om eindeloos hierover door te gaan.
In de huiskamer van stand is er plaats genoeg.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Deze discussie voeren we in Nederland al en paar jaar.
Als het gaat om standpunten, dan ben ik het met Liberalist eens.
Bovendien de meerderheid van de Nederlandse bevolking staat niet achter deze militaire missie.
Aan de reactie van de voorstanders te zien heeft de propaganda- machine
van Bush ,De Hoopscheffer en Balkendende goed gewerkt.
Alle argumenten die de voorstandersgebruiken hebben niets te maken met de realiteit , de belangrijkste Midden Oosten-kenners verwijzen zet naar de prullenbak.

Gelukkig staan er in Nederland steeds meer jongeren op ,zoals Liberalist ,die de mooie praatjes van de regenten niet meer papagaaien.

Dit lijkt me niet het draadje om eindeloos hierover door te gaan.
In de huiskamer van stand is er plaats genoeg.

Als ik jou reactie lees vraag ik me af hoeveel van de discussie je eigenlijk gelezen en/of begrepen hebt. Je hebt het over voorstanders van de missie, dat is meervoud, over wie heb je het precies?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Als ik jou reactie lees vraag ik me af hoeveel van de discussie je eigenlijk gelezen en/of begrepen hebt. Je hebt het over voorstanders van de missie, dat is meervoud, over wie heb je het precies?

De Voorstanders van de missie in Nederland

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De Voorstanders van de missie in Nederland

Daar heb je je mooi uit gered. Want daar had je het natuurlijk niet over toen je zei: "Aan de reactie van de voorstanders te zien heeft de propaganda- machine van Bush ,De Hoopscheffer en Balkendende goed gewerkt."

[jdg120789]

Vergeet niet het volgende te vermelden:

52 % ziet het EVENTUEEL zitten bij Nederland te gaan; (NOS-journaal en VRT-journaal)
93% ziet België liever niet gesplitst. (RTBF-journaal en VRT-journaal)

Dat geeft een duidelijker, objectiever beeld. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik graag een objectief en genuanceerd beeld schep.

Met Belgische groeten,

jdg

Einheit-Union-Eenheid

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Vergeet niet het volgende te vermelden:

52 % ziet het EVENTUEEL zitten bij Nederland te gaan; (NOS-journaal en VRT-journaal)
93% ziet België liever niet gesplitst. (RTBF-journaal en VRT-journaal)

Dat geeft een duidelijker, objectiever beeld. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik graag een objectief en genuanceerd beeld schep.

Met Belgische groeten,

jdg

Einheit-Union-Eenheid

Want dat zou betekenen dat Vlaanderen Brussel verliest. Volgens mij kan Wallonië de meeste Vlamingen gestolen worden.

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Want dat zou betekenen dat Vlaanderen Brussel verliest. Volgens mij kan Wallonië de meeste Vlamingen gestolen worden.

Wallonië is voor mij alleen voor belang als ik daar een 2de Efteling wil bouwen , met Di Rupo als Baas en Flahaut als Pardoes

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Want dat zou betekenen dat Vlaanderen Brussel verliest. Volgens mij kan Wallonië de meeste Vlamingen gestolen worden.

Ik zie het verband niet tussen het feit dat er hier een drogargument wordt gegeven en Brussel. Ik zei enkel en alleen dat uw cijfer gerelativeerd moet worden omdat er misschien wel meer dan 50 % der Belgen het zou zien zitten om bij Nederland te komen, maar er is nog steeds 93% die België liever NIET gesplitst zien.

Met andere woorden:
Uw + 50 % is niet geldig, kijk liever naar de 93 % ...

Groeten,

JDG