Ik weet het niet meer.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Onder fossiele brandstoffen valt wel wat meer dan enkel aardolie.

Maar ook de bruinkool, steenkool, turf, zandolie enz.... zijn fossiele brandstoffen en indirect hebben de verslagen van de klimaat-professoren weldegelijk een invloed op onze energieprijzen, want de normen waaraan energiewinningsbedrijven en energieomzettingsbedrijven moeten voldoen, worden juist door hun rapporten bepaald.

Hun rapporten hebben zelfs een direct invloed op de prijzen van de woningen, want aan de hand van hun rapporten word een woning klimaatvriendelijk of onvriendelijk verklaard.


Ik geloof dat jij gewoon niet weet wat voor een inpakt een klimaatrapport op ons dagelijksleven heeft.
Dat gaat heus wel wat verder dan enkel de aardolieprijzen hoor.
Het heeft zelfs een inpakt op de begrotingen van bedrijven, steden, provincies, regio's en landen. als die rapporten fout zijn en er geen opwarming is door CO² uitstoot, wel dan hebben veel industrielanden een pak geld weggesmeten met de aankoop van emissierechten door zuivere lucht te kopen in het buitenland.

De klimaatrapporten hebben dus zelfs een invloed op de belastingen.

Daarom dat een dergelijk rapport geen foutmarge mag hebben en dat de vele tegenstrijdige rapporten met elkaar vergeleken moeten worden.
Want er klopt iets niet in al die rapporten en als belastingsbetaler heb ik alle rechten aan mijn kant en heb ik het recht om te eisen dat de wetenschap nu eindelijk eens met een niet politiek beïnvloed rapport komt, zonder dat ik een foutmarge moet aanvaarden.

Als emissierechtenbetaler heb ik recht op de waarheid en die weet ik niet meer.

Dat is volledig naast het punt dat ik wil maken. Ja, er zijn initieel kosten - maar dat betaalt zich op langere termijn terug, ontegensprekelijk. Als de overheid je verplicht om je huis beter te isoleren, dan kost je dat in het begin wat meer, ja. Maar je wint dat altijd - altijd - terug na enkele jaren. En dan krijg je de verminderde uitstoot van vervuilende stoffen er als bonus bovenop. *En* je wordt minder afhankelijk van energietoelevering, waarbij je trouwens weet dat fossiele brandstoffen eindig zijn, en, met een toenemende wereldconsumptie, prijsstijgingen onvermijdelijk zijn.

Mijn vraag: doe je nu gewoon moeilijk om moeilijk te doen? En echt, Jantje, doorheen deze discussies valt het echt op dat je meer feitenmateriaal moet aandragen - dat zou je geloofwaardigheid verhogen. Nu, met beweringen over de olieprijs die echt kant nog wal raken (zoek maar op), komt dat je betoog echt niet ten goede.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Dat is volledig naast het punt dat ik wil maken. Ja, er zijn initieel kosten - maar dat betaalt zich op langere termijn terug, ontegensprekelijk. Als de overheid je verplicht om je huis beter te isoleren, dan kost je dat in het begin wat meer, ja. Maar je wint dat altijd - altijd - terug na enkele jaren. En dan krijg je de verminderde uitstoot van vervuilende stoffen er als bonus bovenop. *En* je wordt minder afhankelijk van energietoelevering, waarbij je trouwens weet dat fossiele brandstoffen eindig zijn, en, met een toenemende wereldconsumptie, prijsstijgingen onvermijdelijk zijn.

Mijn vraag: doe je nu gewoon moeilijk om moeilijk te doen? En echt, Jantje, doorheen deze discussies valt het echt op dat je meer feitenmateriaal moet aandragen - dat zou je geloofwaardigheid verhogen. Nu, met beweringen over de olieprijs die echt kant nog wal raken (zoek maar op), komt dat je betoog echt niet ten goede.

Kijk, het lijkt allemaal gek en niets te maken te hebben met de klimaatrapporten. Maar niets is minder waar.

Het grootste energieverbruik in Europa is geen fossiele energie, maar kernenergie en bio-energie. En hoewel deze twee energiebronnen totaal onafhankelijk zijn van de fossiele energiën word hun prijs er wel door bepaald.
En de noodzaak naar deze energiën word juist bepaald door de klimaatrapporten.

Een tijdje geleden heeft een minister in een apenland zelfs het wetsvoorstel ingediend om voertuigen ouder dan 10 jaar in dat apenland niet meer toe te laten op de wegen van de apenland, omdat ze teveel schadelijke gassen zouden uitstoten, gassen die schadelijk zouden zijn voor het milieu.

De auto-industrie en de energiesector worden door de politici gedwongen om naar vervangers te zoeken voor de fossiele brandstoffen, omdat deze het klimaat opwarmen volgens bepaalde klimaatrapporten

Heel de klimaatdiscussie draait rond rapporten die de politici goed uitkomen om hun falen te verstoppen en om belastingen te mogen verhogen.

En Akke, ik ben zelf niet afhankelijk van de fossiele brandstoffen, maar zelfs voor mij begint het de spuigaten uit te lopen.

Heel dat gedoe rond de opwarming klopt niet.

[Sjaax]

Een warmer klimaat kan ook het leven op de Zuidpool vergemakkelijken. De keizerspinguïns moeten nu nog iedere winter afzien. Dan sterven veel ongeboren kuikens. Warmer weer maakt die overwintering ietwat aangenamer, volgens onderzoek in het tijdschrift Nature. De keerzijde van warmer weer is dat de waggelende vogels minder zee-ijs terugvinden, waar ze graag op ijsminnend krill jagen.
(…)
En wat gaat de mens over veertig jaar op warme polen doen? Volgens Ad Huiskes verkort een ijsvrije Noordpool de scheepvaartroute naar Oost-Azië met 45 procent, wat weer in broeikasgasuitstoot scheelt. Ook kunnen multinationals daar, ongehinderd door ijs, naar hartelust olie- en gasboringen uitvoeren. Want daarvan is op de Noordpool genoeg. En dat leidt weer tot meer CO2-uitstoot. Henk Brinkhuis is ervan overtuigd dat de polen weer subtropisch worden. "De Inuit op Groenland worden dan stinkend rijk: ze kunnen zo een nieuw Dubai aanleggen."

Bron: http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers...stuk/34111560/

Behalve dat ongeboren kuikens zouden sterven, staan in dit artikel een aantal gemêleerde visies over de klimaatsontwikkeling.

[Akke]

Van realclimate.org

Antarctica is Cold? Yeah, We Knew That
Filed under: Arctic and Antarctic Climate Science — group @ 5:22 PM

Guest commentary from Spencer Weart, science historian

Despite the recent announcement that the discharge from some Antarctic glaciers is accelerating, we often hear people remarking that parts of Antarctica are getting colder, and indeed the ice pack in the Southern Ocean around Antarctica has actually been getting bigger. Doesn’t this contradict the calculations that greenhouse gases are warming the globe? Not at all, because a cold Antarctica is just what calculations predict… and have predicted for the past quarter century.

It’s not just that Antarctica is covered with a gazillion tons of ice, although that certainly helps keep it cold. The ocean also plays a role, which is doubly important because of the way it has delayed the world’s recognition of global warming.

When the first rudimentary models of climate change were developed in the early 1970s, some modelers pointed out that as the increase of greenhouse gases added heat to the atmosphere, much of the energy would be absorbed into the upper layer of the oceans. While the water was warming up, the world’s perception of climate change would be delayed. Up to this point most calculations had started with a doubled CO2 level and figured out how the world’s temperature would look in equilibrium. But in the real world, when the rising level of gas reached that point the system would still be a long way from equilibrium. “We may not be given a warning until the CO2 loading is such that an appreciable climate change is inevitable,” a National Academy of Sciences panel warned in 1979.(1)

Modelers took a closer look and noticed some complications. As greenhouse gases increase, the heat seeps gradually deeper and deeper into the oceans. But when larger volumes of water are brought into play, they bring a larger heat capacity. Thus as the years passed, the atmospheric warming would increasingly lag behind what would happen if there were no oceans. In 1980 a New York University group reported that “the influence of deep sea thermal storage could delay the full value of temperature increment predicted by equilibrium models by 10 to 20 years” just between 1980 and 2000 A.D. (2)

The delay would not be the same everywhere. After all, the Southern Hemisphere is mostly ocean, whereas land occupies a good part of the Northern Hemisphere. A model constructed by Stephen Schneider and Thompson, highly simplified in modern terms but sophisticated for its time, suggested that the Southern Hemisphere would experience delays decades longer than the Northern. Schneider and Thompson warned that if people compared observations with what would be expected from a simple equilibrium model, “we may still be misled… in the decade A.D. 2000-2010.” (3)

The pioneer climate modelers Kirk Bryan and Syukuro Manabe took up the question with a more detailed model that revealed an additional effect. In the Southern Ocean around Antarctica the mixing of water went deeper than in Northern waters, so more volumes of water were brought into play earlier. In their model, around Antarctica “there is no warming at the sea surface, and even a slight cooling over the 50-year duration of the experiment.” (4) In the twenty years since, computer models have improved by orders of magnitude, but they continue to show that Antarctica cannot be expected to warm up very significantly until long after the rest of the world’s climate is radically changed.

Bottom line: A cold Antarctica and Southern Ocean do not contradict our models of global warming. For a long time the models have predicted just that.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Van realclimate.org

Antarctica is Cold? Yeah, We Knew That
Filed under: Arctic and Antarctic Climate Science — group @ 5:22 PM

Guest commentary from Spencer Weart, science historian

Despite the recent announcement that the discharge from some Antarctic glaciers is accelerating, we often hear people remarking that parts of Antarctica are getting colder, and indeed the ice pack in the Southern Ocean around Antarctica has actually been getting bigger. Doesn’t this contradict the calculations that greenhouse gases are warming the globe? Not at all, because a cold Antarctica is just what calculations predict… and have predicted for the past quarter century.

It’s not just that Antarctica is covered with a gazillion tons of ice, although that certainly helps keep it cold. The ocean also plays a role, which is doubly important because of the way it has delayed the world’s recognition of global warming.

When the first rudimentary models of climate change were developed in the early 1970s, some modelers pointed out that as the increase of greenhouse gases added heat to the atmosphere, much of the energy would be absorbed into the upper layer of the oceans. While the water was warming up, the world’s perception of climate change would be delayed. Up to this point most calculations had started with a doubled CO2 level and figured out how the world’s temperature would look in equilibrium. But in the real world, when the rising level of gas reached that point the system would still be a long way from equilibrium. “We may not be given a warning until the CO2 loading is such that an appreciable climate change is inevitable,” a National Academy of Sciences panel warned in 1979.(1)

Modelers took a closer look and noticed some complications. As greenhouse gases increase, the heat seeps gradually deeper and deeper into the oceans. But when larger volumes of water are brought into play, they bring a larger heat capacity. Thus as the years passed, the atmospheric warming would increasingly lag behind what would happen if there were no oceans. In 1980 a New York University group reported that “the influence of deep sea thermal storage could delay the full value of temperature increment predicted by equilibrium models by 10 to 20 years” just between 1980 and 2000 A.D. (2)

The delay would not be the same everywhere. After all, the Southern Hemisphere is mostly ocean, whereas land occupies a good part of the Northern Hemisphere. A model constructed by Stephen Schneider and Thompson, highly simplified in modern terms but sophisticated for its time, suggested that the Southern Hemisphere would experience delays decades longer than the Northern. Schneider and Thompson warned that if people compared observations with what would be expected from a simple equilibrium model, “we may still be misled… in the decade A.D. 2000-2010.” (3)

The pioneer climate modelers Kirk Bryan and Syukuro Manabe took up the question with a more detailed model that revealed an additional effect. In the Southern Ocean around Antarctica the mixing of water went deeper than in Northern waters, so more volumes of water were brought into play earlier. In their model, around Antarctica “there is no warming at the sea surface, and even a slight cooling over the 50-year duration of the experiment.” (4) In the twenty years since, computer models have improved by orders of magnitude, but they continue to show that Antarctica cannot be expected to warm up very significantly until long after the rest of the world’s climate is radically changed.

Bottom line: A cold Antarctica and Southern Ocean do not contradict our models of global warming. For a long time the models have predicted just that.

[Akke]

OK Stratcat, ofwel wil je het niet snappen, ofwel heb je geen idee hoe wetenschap werkt. Zeg het maar.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

OK Stratcat, ofwel wil je het niet snappen, ofwel heb je geen idee hoe wetenschap werkt. Zeg het maar.

http://www.philosophicalsociety.com/...e-alternatives

Fallacy of false alternatives -- A fallacy occurring when the number of alternatives is said to be fewer/less than the actual number. Common examples of this fallacy are statements containing either/or, nothing/but, all-or-nothing elements. Examples: "Is she a Democrat or a Republican?" (She may be a socialist, a libertarian, a Leninist, an anarchist, a feminist or any number of other things, including one who is strictly apolitical.) "If you aren't for your country, then you are against it." (One may be neither "for" nor "against" but may occupy a position of strict neutrality or be affirmative sometimes and critical at others.)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Bottom line: A cold Antarctica and Southern Ocean do not contradict our models of global warming. For a long time the models have predicted just that.

dus, global warming speelt zich hoofdzakelijk af in het noordelijk halfrond, en is dus feitelijk een regionaal fenomeen? Net zoals gezegd wordt voor de MWP¨en de LIA?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus, global warming speelt zich hoofdzakelijk af in het noordelijk halfrond, en is dus feitelijk een regionaal fenomeen? Net zoals gezegd wordt voor de MWP¨en de LIA?

MWP= medieval warm period?
LIA= little ice age?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

MWP= medieval warm period?
LIA= little ice age?

jep, toen groenland nog groen was, en Londen bevroor, resp.

edit: de thames in londen bevroor

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

jep, toen groenland nog groen was, en Londen bevroor, resp.

edit: de thames in londen bevroor

ik wou effe checken dat ik de draad niet kwijt was

ik weet van die dingen zoals je in je edit vertelt, maar ik ben geen wetenschapper

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

OK Stratcat, ofwel wil je het niet snappen, ofwel heb je geen idee hoe wetenschap werkt. Zeg het maar.

²

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

²

Ook voor jou:

Fallacy of false alternatives.

[Stratcat]

Wat hebben we geleerd?

Ik accentueer de modale werkwoorden in Akkes bericht.

Akke concludeert:

OK Stratcat, ofwel wil je het niet snappen, ofwel heb je geen idee hoe wetenschap werkt. Zeg het maar.

Jules valt Akke bij.

²

Akke en Jules zijn wetenschappers.

[jules]

Akke en Jules zijn wetenschappers.

eindelijk sla je spijkers met koppen

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus, global warming speelt zich hoofdzakelijk af in het noordelijk halfrond, en is dus feitelijk een regionaal fenomeen? Net zoals gezegd wordt voor de MWP¨en de LIA?

Neen, klimaatverandering is globaal, maar de temperatuur verandert niet overal even snel, omdat er lokaal bufferende mechanismen zijn. Op andere plaatsen zijn er dan weer versnellende mechanismen, zodat de temperatuur daar sneller oploopt.

@Stratcat: ik heb geen idee waar jij op doelt

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Neen, klimaatverandering is globaal, maar de temperatuur verandert niet overal even snel, omdat er lokaal bufferende mechanismen zijn. Op andere plaatsen zijn er dan weer versnellende mechanismen, zodat de temperatuur daar sneller oploopt.

Voorlopig hebben we dus alleen maar baat bij een global warming. De Noordelijke IJszee blijft langere tijd ijvrij, wat gunstig is voor de scheepvaart en de economische activiteiten in de Arctische regio’s. Een kans op een aanzienlijke verhoging van het zeewaterpeil duurt nog een lange tijd, omdat het klimaat op Antarctica vele decennia achterloopt bij de ontwikkelingen elders.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

@Stratcat: ik heb geen idee waar jij op doelt

Ik zet wat woorden in een artikel dat jij geplaatst hebt in het vet, zonder verdere commentaar, en daaruit concludeer je dat ik het ofwel niet wil snappen ofwel niet begrijp hoe wetenschap werkt.
Straf.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

eindelijk sla je spijkers met koppen

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voorlopig hebben we dus alleen maar baat bij een global warming. De Noordelijke IJszee blijft langere tijd ijvrij, wat gunstig is voor de scheepvaart en de economische activiteiten in de Arctische regio’s. Een kans op een aanzienlijke verhoging van het zeewaterpeil duurt nog een lange tijd, omdat het klimaat op Antarctica vele decennia achterloopt bij de ontwikkelingen elders.

OK, zeespiegelstijging is blijkbaar het enige effect dat een ongunstige invloed heeft? De zomer 2003 (warm en droog in Europa) veroorzaakte een geraamde schade aan de Europese landbouw alleen van meer dan 10 miljard euro. Het voorkomen van extremen stijgt disproportioneel snel in de toekomst. Dit is één voorbeeld.

@Stratcat: laten we een kat een kat noemen - jij benadrukte de woorden die onzekerheid aanduidden; uiteraard is er onzekerheid, want de toekomst is nooit zeker; vandaar dat dat belachelijk overkomt, zeker zonder de minste toelichting; ik heb geen idee waar die fallacy of false alternatives in deze context op kan slaan;