IJzerbedevaart... dood. - Pagina 12

Jaani_Dushman · 24 maart 2008, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

er is en blijft altijd een democratisch deficiet in europa maar of dit daarom het plegen van aanslagen legitiem maakt ?

Het volk moet altijd een manier hebben om zijn ongenoegen te uiten. Aangezien dat in Spanje niet meer kan via verkiezingen, betogingen of mediacampagne's (allemaal verboden), laat de Spaanse staat maar één mogelijkheid over: geweld.

ericferemans · 24 maart 2008, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het volk moet altijd een manier hebben om zijn ongenoegen te uiten. Aangezien dat in Spanje niet meer kan via verkiezingen, betogingen of mediacampagne's (allemaal verboden), laat de Spaanse staat maar één mogelijkheid over: geweld.

Geweld is enkel verantwoord wanneer het in geval van wettige verdediging wordt gebruikt: defensief geweld.

Er is een gat in uw betoog. De nationalisten en revolutionairen in Spanje hebben, in tegenstelling tot de Franco periode, wel degelijk de kans om via het gesproken woord, de pers en discussies te ageren en hun zaak te verdedigen.
Geen enkele zaak, hoe legitiem ook op zich, geeft je het recht om onschuldigen (medeburgers, toeristen) fysiek te elimineren, te verminken, te behandelen als beesten.

Geweld lokt overigens een onevenredige, moeilijk te anticiperen vorm van tegenweld uit, die zich dan daarenboven gelegitimeerd voelt of vindt. De gevolgen zijn dat je je eigen integriteit en dat van je medestanders en sympathisanten in het gedrang brengt.

Pacifisme, voor zover het de stelling huldigt dat in ALLE geval offensief geweld ontoelaatbaar is houdt rekening met deze factoren, naast de ethische overtuiging dat geweld sowieso schandalig is.

Geweld gebruiken als onderdrukte is in feite dom. David wint enkel in de Bijbel tegen Goliath. In de realiteit wordt die neergekogeld. Een opstand volgens andere methoden: burgerlijke ongehoorzaamheid, publiceren, discussiëren, vormen van staking en sabotage zijn veel doeltreffender en krijgen de sympathie van iedereen. Blind geweld daarentegen heeft een averrechts effect. Het zorgt ervoor dat er een polarisering optreedt tegen een minderheid.

Indien de meerderheid onderdrukt wordt ligt het anders. Theoretisch zou geweld dan een geoorloofde vorm van wettige verdediging vormen tegen structureel geweld. Maar ook daar speelt het probleem van david tegen goliath: Een leger hoeft geen meerderheid van de bevolkingt te hebben maar enkel voldoende gesofistikeerde wapens om tegengeweld onmiddellijk te onderdrukken. "Bewapen de bevolking" is iets wat militaire onderdrukkers graag horen. Ze kunnen immers moelijk de meerderheid van de bevolking doodschieten....maar degenen die met wapens rondlopen hebben ze direct te pakken.

De manier van Ghandi, en recentelijk van Tony Blair, om via overleg en wederzijds compromis tot een einde te komen van onderdrukking en terreur, geweld en tegengeweld werkt nog steeds.
Alhoewel: kernwapens werken ook.
Maar slechts één keer.

De Garde · 24 maart 2008, 11:33

Feremans,

ten dele heb je gelijk. Anderzijds is er in Spanje nog altijd een duidelijke repressie van de radicale nationalisten. Stel je voor dat Sinn Fein in Noord-Ierland verboden zou geweest zijn als politieke arm van het IRA... hoe zou het vredesproces dan verlopen zijn?

Maar geweld - offensief of defensief, wie kan na al die jaren nog het onderscheid maken? - is geen oplossing, ook al omdat die 'bevrijdingsbewegingen' na verloop van tijd gewone criminele organisaties worden waar politiek een dekmantel.

Het feit dat Spanje de grootste moeite had om Kosova - ik had er ook problemen mee, maar niet om die redenen - te erkennen omdat dit de deur naar Baskisch en Catalaans separatisme zou openen maakt duidelijk dat Spanje het liefst de ETA in de criminele sfeer wil houden, meer nog de PP dan de PSOE, om de eenheid van Spanje te beklemtonen.

Het probleem van Baskenland is dat er niet zoveel Basken in het buitenland leven - zoals dat met de Ieren wel het geval is - die politieke druk kunnen ontwikkelen om de twee partijen samen te brengen. Het is integendeel zo dat Frankrijk - ook met een Baskische minderheid - het liefst de situatie zo zou houden.

ericferemans · 24 maart 2008, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Feremans,

ten dele heb je gelijk. Anderzijds is er in Spanje nog altijd een duidelijke repressie van de radicale nationalisten. Stel je voor dat Sinn Fein in Noord-Ierland verboden zou geweest zijn als politieke arm van het IRA... hoe zou het vredesproces dan verlopen zijn?

Maar geweld - offensief of defensief, wie kan na al die jaren nog het onderscheid maken? - is geen oplossing, ook al omdat die 'bevrijdingsbewegingen' na verloop van tijd gewone criminele organisaties worden waar politiek een dekmantel.

Het feit dat Spanje de grootste moeite had om Kosova - ik had er ook problemen mee, maar niet om die redenen - te erkennen omdat dit de deur naar Baskisch en Catalaans separatisme zou openen maakt duidelijk dat Spanje het liefst de ETA in de criminele sfeer wil houden, meer nog de PP dan de PSOE, om de eenheid van Spanje te beklemtonen.

Het probleem van Baskenland is dat er niet zoveel Basken in het buitenland leven - zoals dat met de Ieren wel het geval is - die politieke druk kunnen ontwikkelen om de twee partijen samen te brengen. Het is integendeel zo dat Frankrijk - ook met een Baskische minderheid - het liefst de situatie zo zou houden.

Spanje leeft nog altijd onder de sfeer van het frankisme. Men vergeet vanuit nationalistische hoek te vertellen dat het hier om nationalisten gaat die tegen nationalisten vechten, en dat er ook nog andere aspekten verbonden zijn aan die strijd: een overwegende linkse beweging zijn de Catalanen, bijvoorbeeld...

In Frankrijk zweeft het napoleontisme ook nog over de wateren. Ook al een sterk nationalistische beweging. Is monsieur Le Pen dan zo voor het afscheuren van Bretoenen, Elzassers, Basken enz... in zijn land?

De Garde · 24 maart 2008, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Spanje leeft nog altijd onder de sfeer van het frankisme. Men vergeet vanuit nationalistische hoek te vertellen dat het hier om nationalisten gaat die tegen nationalisten vechten, en dat er ook nog andere aspekten verbonden zijn aan die strijd: een overwegende linkse beweging zijn de Catalanen, bijvoorbeeld...

In Frankrijk zweeft het napoleontisme ook nog over de wateren. Ook al een sterk nationalistische beweging. Is monsieur Le Pen dan zo voor het afscheuren van Bretoenen, Elzassers, Basken enz... in zijn land?

Ah, de klassiekers...

Spanje is en blijft Spanje, natuurlijk. Als je als nationalist uitgaat van het principe dat ieder volk (en nu ga ik de discussie niet meer aan over wat een volk is, draden genoeg) recht heeft op een eigen staat betekent dit dat je het recht van dat volk om eigen keuzes te maken respecteert. Dat betekent: willen de Basken 'links' zijn, het is hun zaak. Als Vlamingen een rechts bestuur willen, dan is dat ook hun zaak.

En Frankrijk: ik geloof dat de tijd van Le Pen voorbij is. Het is wel zo dat het FN in de gloriejaren sterke regionalistische tendensen had, onder meer uit kringen van Grece. Die zijn er bij de splitsing uitgetrokken richting MNR en opereren nu onafhankelijk in verschillend groepen. Trouwens, vanuit de rechtervleugel in Vlaanderen is er bijvoorbeeld contact met Alsace D'Abord en Adsav!. 't Is dus niet dat het Vlaams Belang alleen naar het FN luistert.

Jaani_Dushman · 25 maart 2008, 01:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er is een gat in uw betoog. De nationalisten en revolutionairen in Spanje hebben, in tegenstelling tot de Franco periode, wel degelijk de kans om via het gesproken woord, de pers en discussies te ageren en hun zaak te verdedigen.

Neen, Eric, er zijn tal van Basksiche kranten verboden. Officiëel omdat ze banden zouden hebben met ETA. Als we de Spaanse overheid zouden mogen geloven, heeft iedereen in Baskenland banden met de ETA...
Hoe word je als Bask geacht je mening te uiten als men Batasuna, ANV, EHAK, etc... allemaal verbiedt?
Ik denk dat in Baskenland zo'n 30% van de mensen blanco stemt. Dat zijn nagenoeg allemaal mensen die voor Batasuna willen stemmen, maar aangezien de Spaanse staat Batasuna verboden heeft, wél de moeite doen om naar het stemlokalen te gaan om hun mening te uiten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Geweld gebruiken als onderdrukte is in feite dom. David wint enkel in de Bijbel tegen Goliath. In de realiteit wordt die neergekogeld. Een opstand volgens andere methoden: burgerlijke ongehoorzaamheid, publiceren, discussiëren, vormen van staking en sabotage zijn veel doeltreffender en krijgen de sympathie van iedereen. Blind geweld daarentegen heeft een averrechts effect. Het zorgt ervoor dat er een polarisering optreedt tegen een minderheid.

Daarom dat ik ook schreef dat ik het ETA-geweld legitiem vond, maar wel een slechte zaak.

Metternich · 25 maart 2008, 01:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De manier van Ghandi

Ghandi tijdens een bezoek aan fascistisch Italië in december 1931. Tot zover het ideaalbeeld van hem?

filosoof · 25 maart 2008, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Neen, Eric, er zijn tal van Basksiche kranten verboden. Officiëel omdat ze banden zouden hebben met ETA. Als we de Spaanse overheid zouden mogen geloven, heeft iedereen in Baskenland banden met de ETA...
Hoe word je als Bask geacht je mening te uiten als men Batasuna, ANV, EHAK, etc... allemaal verbiedt?
Ik denk dat in Baskenland zo'n 30% van de mensen blanco stemt. Dat zijn nagenoeg allemaal mensen die voor Batasuna willen stemmen, maar aangezien de Spaanse staat Batasuna verboden heeft, wél de moeite doen om naar het stemlokalen te gaan om hun mening te uiten.

Daarom dat ik ook schreef dat ik het ETA-geweld legitiem vond, maar wel een slechte zaak.

Batasuna, weigeren die niet openlijk afstand te nemen van de ETA?

Jaani_Dushman · 25 maart 2008, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Batasuna, weigeren die niet openlijk afstand te nemen van de ETA?

En dan?

Jaani_Dushman · 25 maart 2008, 02:06

Batasuna en ETA streven beide een socialistisch Baskenland na, dat de 7 provincies omvat. Tot zover hun verwantschap.

Vette Pois(s)on · 25 maart 2008, 02:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ghandi tijdens een bezoek aan fascistisch Italië in december 1931. Tot zover het ideaalbeeld van hem?

Doet me denken aan Bart Dewever en Le Pen

system · 29 maart 2008, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En dan?

En dan? Dat ze dus impliciet ook het geweld goedkeuren van de ETA en/of zeker niet afkeuren. Dat dan.

Burkide · 29 maart 2008, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan? Dat ze dus impliciet ook het geweld goedkeuren van de ETA en/of zeker niet afkeuren. Dat dan.

En stél dat Batasuna daarmee impliciet de ETA-acties goedkeurt. En dan?

Duym · 29 maart 2008, 20:12

De Ijzerbedevaart dood? Laat me niet lachen. Als er volgende keer minder dan 3000 man komt mag het AEL het jaar daarop zijn zegje komen doen. De mis wordt afgeschaft en de manifestatie begint met een gebed tot allah (met kleine letter!).

jogo · 30 maart 2008, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

En stél dat Batasuna daarmee impliciet de ETA-acties goedkeurt. En dan?

en dan ... zou dat een verklaring kunnen zijn voor hun verbod

Burkide · 30 maart 2008, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

en dan ... zou dat een verklaring kunnen zijn voor hun verbod

Een vrij zwakke verklaring, om niet te zeggen een zeer zwakke rechtvaardiging. Al was het maar omdat, als je dan consequent zou willen zijn, je ook alle partijen zou moeten verbieden die de Spaanse repressie goedkeuren.

jogo · 31 maart 2008, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Een vrij zwakke verklaring, om niet te zeggen een zeer zwakke rechtvaardiging. Al was het maar omdat, als je dan consequent zou willen zijn, je ook alle partijen zou moeten verbieden die de Spaanse repressie goedkeuren.

verstandig is het hier toch niet denk geweld gebruiken...

Burkide · 31 maart 2008, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

verstandig is het hier toch niet denk geweld gebruiken...

Waar de staat niet democratisch is, onderdrukt en geweld gebruikt, is het normaal dat er verzet opduikt. Wanneer de staat weliswaar beweert democratisch te zijn maar niettemin verdergaat met politieke repressie en geweld, mag het ook niet verbazen dat het geweld van de andere kant aanhoudt.

jogo · 1 april 2008, 01:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Waar de staat niet democratisch is, onderdrukt en geweld gebruikt, is het normaal dat er verzet opduikt. Wanneer de staat weliswaar beweert democratisch te zijn maar niettemin verdergaat met politieke repressie en geweld, mag het ook niet verbazen dat het geweld van de andere kant aanhoudt.

maar niet verstandig

filosoof · 1 april 2008, 01:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

De Ijzerbedevaart dood? Laat me niet lachen. Als er volgende keer minder dan 3000 man komt mag het AEL het jaar daarop zijn zegje komen doen. De mis wordt afgeschaft en de manifestatie begint met een gebed tot allah (met kleine letter!).

Toch geen probleem? 't is dezelfde god...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koran, Soera 29 El Ankaboet(De Spin):

46. En twist met de mensen van het Boek slechts op de goede wijze; doch zeg tegen de onrechtvaardigen: "Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén; en aan Hem onderwerpen wij ons."
Koran

En een dienst voor Jezus en Maria kan ook voor dezelfde god
Waar jij nu aan tilt...

25 maart 2008, 02:06	#230
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	Batasuna en ETA streven beide een socialistisch Baskenland na, dat de 7 provincies omvat. Tot zover hun verwantschap. __________________ The right of a people under occupation to resist through all means, including armed struggle, is fundamental and inviolable, and we will not allow our rights to be liquidated under the slogan of "security" or "stability". Volksfront voor de Bevrijding van Palestina

24 maart 2008, 11:33	#223
De Garde Europees Commissaris Geregistreerd: 26 januari 2004 Locatie: Meetjesland Berichten: 6.889	Feremans, ten dele heb je gelijk. Anderzijds is er in Spanje nog altijd een duidelijke repressie van de radicale nationalisten. Stel je voor dat Sinn Fein in Noord-Ierland verboden zou geweest zijn als politieke arm van het IRA... hoe zou het vredesproces dan verlopen zijn? Maar geweld - offensief of defensief, wie kan na al die jaren nog het onderscheid maken? - is geen oplossing, ook al omdat die 'bevrijdingsbewegingen' na verloop van tijd gewone criminele organisaties worden waar politiek een dekmantel. Het feit dat Spanje de grootste moeite had om Kosova - ik had er ook problemen mee, maar niet om die redenen - te erkennen omdat dit de deur naar Baskisch en Catalaans separatisme zou openen maakt duidelijk dat Spanje het liefst de ETA in de criminele sfeer wil houden, meer nog de PP dan de PSOE, om de eenheid van Spanje te beklemtonen. Het probleem van Baskenland is dat er niet zoveel Basken in het buitenland leven - zoals dat met de Ieren wel het geval is - die politieke druk kunnen ontwikkelen om de twee partijen samen te brengen. Het is integendeel zo dat Frankrijk - ook met een Baskische minderheid - het liefst de situatie zo zou houden.

29 maart 2008, 20:12	#234
Duym Minister Geregistreerd: 16 september 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.496	De Ijzerbedevaart dood? Laat me niet lachen. Als er volgende keer minder dan 3000 man komt mag het AEL het jaar daarop zijn zegje komen doen. De mis wordt afgeschaft en de manifestatie begint met een gebed tot allah (met kleine letter!).