Wie betaalt het libertarisme?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

??
Tuurlijk wel. België is niet het enige land hoor.

Je weet natuurlijk ook wel dat ik het niet enkel over België heb.

Er is idd wel nergens ter wereld een libertarische staat denk ik. Hoe zou dat komen?

Misschien is dat wel een contractio in terminis?

De huidige toestand is trouwens geen argument tegen een andere nog niet bestaande toestand.
500 jaar geleden was er nergens ter wereld een staat met algemeen enkelvoudig stemrecht (allé, ik ben geen historicus, dus Lombas of zo moet mij maar corrigeren). Hoe zou dat gekomen zijn?

Zeker in de omstandigheden waarin ik nu vertoef is die terminologie een beetje
ongelukkig gekozen, maar jeweetwel hé.

Ja, bedankt, meer info heb ik niet nodig.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hopen. Daar zeg je het.

Een beetje zoals ik moet hopen dat ik nog een pensioen krijg in ruil voor jarenlange bijdragen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Dat privé-bedrijf gaat die oorlog wel veel efficiënter aanpakken, hé. De wet van de vrije markt enzo.

Net zoals de verdediging veel efficiënter zal kunnen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh dear
Ik denk dat ze het alweer niet heeft begrepen.
Wilt iemand het haar alstublieft duidelijker uitleggen? Ik moet gaan werken.

Geen probleem. Ik heb tijd.
Ik quote die uitspraak hier even zodat je het zeker niet vergeet, want ik begrijp (of beter: hoop niet te begrijpen) waar je naartoe wilt. Ik hoop vooral dat het geen poging is om een vergelijking te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door AH

Je hebt de keuze om te sterven. Die directeurs zijn niet verantwoordelijkheid voor het feit dat jij sterfelijk bent; ik zie dus ook geen reden om hen daarvoor te straffen.

Dat is heel tof dat jij een leuke associatievermogen hebt, maar is niet echt iets waarmee we verder kunnen, hé.

Ik probeerde je iets duidelijk te maken ... Namelijk: terug naar af.

De markt voor medelijden is gigantisch, voor zo'n mensen.

Bewijzen??

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

zie vorige post omtrent verantwoordelijk op nemen als je een theorie wil verdedigen. Als je iets totaal niet weet enige kant opgaan, overtuig je mij niet.

Ik ben nogal laat beginnen posten in deze draad, maar ik meen toch enkele bijdragen van libertariërs te hebben gelezen over hoe rechtspraak en politie georganiseerd kunnen worden in een vrije samenleving. Niet dat het niet allemaal in een vriendelijker klimaat had kunnen verlopen maar goed

Nu ja, welk "liberalisme" beschrijven we hier? Ik betwist dan ook niet dat onder auteurs nuances zijn. De meest liberale zijn de minarchisten.

Ik zie dus een continuum. Ok. Op basis van welke eigenschappen beschouw je dan de minarchisten als het liberaalst? Welke eigenschappen moet het door een auteur gesuggereerde systeem bevatten om naar het liberale te neigen?

Onderwijs door staat: neen
Het katholieke onderwijs is bv. in Vlaanderen duidelijk het kwalitatiefste.

Allez, we delen toch meer dan onze gemeente

Openbaar vervoer door staat: in theorie neen. Maar de spoorwegen zijn een duidelijke voorbeeld van hoe het mis kan lopen in zowel staat als privé handen. Misschien PPS?

De term PPS is mij onbekend. Wat bedoel je daar mee?

Drugsbeleid: persoonlijk ja. Maar tegen zijn vind ik uiteraard niet onliberaal. Ik respecteer de meerderheid.

Ik zie niet goed in hoe je tussenkomen in de vrijwillige beslissingen van een individu over zijn lichaam en eigendom als iets liberaals (vrijheid?) kunt beschouwen.

Sociale zekerheid: neen. Maar dat is nog een lange weg te gaan. De bevolking is niet klaar. Ik vind bv. dat iedereen uiteindelijk zelfstandige dient te worden, eenmaal men daarvoor klaar is.

De afbouw van de SZ moet dus een gradueel proces zijn. Daar kan ik inkomen. Welke stappen zou je nemen en is er een punt waar je zou stoppen?

neen, maar wel democratisch. Als liberaal respecteer je de meerderheid. Je kan immers onmogelijk de vrije mening van één enkele persoon heilig vinden, als je die van drie of honderd tegelijk niet verdedigd.

Dit beschouw ik nu toch een beetje als een vreemde uitspraak.

Alle rechten staan buiten de democratie. Of beter gezegd: democratie is een middel, geen recht.

Een middel tot wat?

Als ik het goed begrijp ben jij eigenlijk in de eerste plaats democraat, die dan liberaal zou stemmen. Zoiets?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bewijzen??

Kijk alleen al maar eens naar hoeveel steun en aandacht zo'n mensen heden ten dage al krijgen. Wat moet dat dan wel niet zijn in een samenleving waar de helft van het inkomen niet plotsklaps magisch verdwijnt?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Kijk alleen al maar eens naar hoeveel steun en aandacht zo'n mensen heden ten dage al krijgen. Wat moet dat dan wel niet zijn in een samenleving waar de helft van het inkomen niet plotsklaps magisch verdwijnt?

Jullie staan te schreeuwen dat jullie tegen die "magische verdwijning" zijn.
Het excuus is dat het volgens jullie diefstal is, wat natuurlijk een vergelijking is die nergens op slaat. Maar goed. Ik zal jullie denkpiste proberen te volgen.
Hier en daar zeggen sommigen eerlijk dat ze niet willen dat hun geld zomaar gebruikt wordt voor één of ander doeleinde waar ze mogelijk niet achter staan.

Maar jullie veronderstellen dan wel dat, als jullie de volledige som krijgen, er spontaan méér dan de helft van het inkomen wordt weggegeven?

Wel, sta me toe dat nogal contradictionair te vinden. Gezien hier vaak genoeg is gezegd dat jullie het schandalig vinden dat de helft van het inkomen naar de overheid gaat, kan ik me moeilijk voorstellen dat jullie wel staan te springen om jullie geld vrijwillig weg te geven als het niet door de overheid "gestolen" wordt?
Sta me toe dan de conclusie te maken dat het heel weinig met vrijwillig- en onvrijwilligheid te doen heeft. Maar dat dat gewoon een concept is, een theorie. Die, zoals jullie het voorstellen, de praktijk niets veranderd. Volgens jullie zouden mensen namelijk toch nog steeds bereidwillig evenveel of zelfs meer van hun inkomen afstaan dan ze nu doen via ons georganiseerde belastingssysteem.

Jullie moeten het hier niet mee eens zijn. Maar het zou leuk zijn als jullie op z'n minst proberen de achterdochtigheid en gereserveerdheid van de niet-libertariërs te begrijpen en liefst ook nog voldoende te kunnen wegwerken alvorens te staan roepen dat ze duidelijk onvoldoende intellectuele capaciteiten hebben om jullie standpunten te begrijpen.

[Savatage]

De term PPS is mij onbekend. Wat bedoel je daar mee?

Publiek Private Samenwerking. Een samenwerking tussen de overheid en een bedrijf uit de privé om een bepaald project (of bedrijf) te realiseren. Heb vorig jaar een paper moeten schrijven over PPS in België en zowat elke PPS is mislukt uitgelopen en degenen die wel gelukt zijn kan je bezwaarlijk successen noemen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Publiek Private Samenwerking. Een samenwerking tussen de overheid en een bedrijf uit de privé om een bepaald project (of bedrijf) te realiseren. Heb vorig jaar een paper moeten schrijven over PPS in België en zowat elke PPS is mislukt uitgelopen en degenen die wel gelukt zijn kan je bezwaarlijk successen noemen.

allez jong, met die privébedrijven valt dus niet samen te werken of wat.
en gij hebt dat aangetoont.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

allez jong, met die privébedrijven valt dus niet samen te werken of wat.
en gij hebt dat aangetoont.

Tja, privébedrijven maken nu éénmaal graag winst om de zaak draaiende te houden enzo. De (Belgische) overheid is het niet gewoon om zaken vanuit een rendabiliteitsperspectief te observeren.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Net zoals de verdediging veel efficiënter zal kunnen.

Het was maar om te lachen hé.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

allez jong, met die privébedrijven valt dus niet samen te werken of wat.
en gij hebt dat aangetoont.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

allez jong, met die privébedrijven valt dus niet samen te werken of wat.
en gij hebt dat aangetoont.

Als het een troost is, Mitgard; ik sta zelf ook heel sceptisch tegen de 'liberalen' hun fascinatie voor PPS.

De overheid is onwerkbaar, klaar en duidelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Geen probleem. Ik heb tijd.
Ik quote die uitspraak hier even zodat je het zeker niet vergeet, want ik begrijp (of beter: hoop niet te begrijpen) waar je naartoe wilt. Ik hoop vooral dat het geen poging is om een vergelijking te maken.

Enfin; we hebben 2 mensen, hé. De ene is een rijke bankdirecteur, de arme een arme sloeber.
Is de ene 'minder' sterfelijk dan de ander? Volgens mij hebben ze beide middelen nodig om te overleven.
Is de ene verantwoordelijk voor het leven van de ander? Natuurlijk niet. De arme sloeber is nu eenmaal arm; daar heft de bankdirecteur geen 'oorzaak' in, natuurlijk. (Tenzij, natuurlijk, als de bankdirecteur, bijvoorbeeld, die arme sloeber heeft afgedreigd of iets dergelijks. Maar dat soort duidelijke zaken van onrecht negeren we natuurlijk.)

De arme sloeber heeft nu zijn rechten; eigendomsrecht over zichzelf en de capaciteit tot arbeid. Is hij gedwongen om te werken? Neen, daar hij zelf een keuze mag maken om, met zijn eigen middelen, zijn eigen doelen na te streven. Als hij weinig middelen hééft, raad ik hem aan om eerst middelen te vergaren door, bijvoorbeeld, te werken.

Ik zie geen reden waarom die bedelaar ineens een principieel recht zou hebben op het geld van die bankdirecteur.

Snap je? Die arme sloeber heeft de vrijheid te sterven - omdat hij nu eenmaal; zoals alle mensen ter wereld, sterfelijk is. Maar hij heeft ook de vrijheid om te gaan werken, bij die bankdirecteur, bijvoorbeeld.

In ieder geval moét er toch wel degelijk iemand werken, anders gaat iedereen dood, vrees ik.

Enfin, is dat duidelijk?

De sterfelijkheid van de mens definieren als 'geweld', is de hele notie van 'geweld' oneer aandoen. (Ofja, je mag dat 'geweld' noemen, maar het is geen 'onrecht'. Anders zou de natuur 'onrechtmatig' zijn, per definitie - daar alle mensen sterfelijk zijn. En ik denk toch eerder dat de natuur a-moreel is en dat daar niets 'recht' of 'onrecht' aan is.) Jij mag vinden dat dat 'onrecht' is en jij mag dan gerust zelf jou inzetten voor die arme sloeber - ik wil zelfs helpen. Maar wat wij niet mogen, is iemand anders dwingen die arme sloeber te 'helpen'.

Verder is niemand verantwoordelijkheid voor het feit dat andere mensen sterfelijk zijn - mensen zijn dat nu eenmaal. Er kan dan ook niemand gestraft worden voor het gegeven dat die mensen sterfelijk zijn - wat je zou doen als jij vindt dat je geld van anderen mag trommelen.

Is dat zowat duidelijk?

[quote]Ik probeerde je iets duidelijk te maken ... Namelijk: terug naar af.

Is 'nieuw' altijd 'beter'?
'k heb onlangs een voorstel gehoord om oude mensen vanaf hun 70 neer te schieten.

Bewijzen??

Probeer als politieke partij maar stemmen te scoren als je zegt dat je geen structurele hulp meer gaat geven aan mensen zonder armen en benen.
In ieder geval; wat voor ene lullig woord is dat nu, 'bewijs'. Kijk en eke rond in uwen vriendenkring; wie van diemensen verdenk je dat ze niét zouden geven om iemand zonder armen én benen.

Ik stel voor dat je die mensen als vrienden dumpt - het zijn monsters.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Jullie staan te schreeuwen dat jullie tegen die "magische verdwijning" zijn.

Ik zit, dankuwel.

Het excuus is dat het volgens jullie diefstal is, wat natuurlijk een vergelijking is die nergens op slaat. Maar goed. Ik zal jullie denkpiste proberen te volgen.

Alweer en voor de zoveelste keer.
Een man komt naar jou toe, elke maand, en eist x percentage van je loon. Indien je het niét geeft, beland je in de cel - of moet je een groter deel van je loon afstaan.
Hoe noem jij dit? Liefdadigheid?

Hier en daar zeggen sommigen eerlijk dat ze niet willen dat hun geld zomaar gebruikt wordt voor één of ander doeleinde waar ze mogelijk niet achter staan.

Ik ben bijvoorbeeld tegen de subsidiering van armoede, misdaad en asociaal gedra, ja. Ik ben namelijk tégen armoede, misdaad en asociaal gedrag.
Maar jij mag dat blijven steunen, hoor.

Maar jullie veronderstellen dan wel dat, als jullie de volledige som krijgen, er spontaan méér dan de helft van het inkomen wordt weggegeven?

Groentje... ge zijt weer aan't dromen... niemand heeft dat gezegd... niemand verwacht dat... (enfin; ik toch niet) Dat zal ook niet nodig zijn...

Wel, sta me toe dat nogal contradictionair te vinden.

De rest is dus irrelevant omdat het gaat over een fantoom - iets dat jij hebt verzonnen.

Volgens jullie zouden mensen namelijk toch nog steeds bereidwillig evenveel of zelfs meer van hun inkomen afstaan dan ze nu doen via ons georganiseerde belastingssysteem.

Niet dus.

Jullie moeten het hier niet mee eens zijn. Maar het zou leuk zijn als jullie op z'n minst proberen de achterdochtigheid en gereserveerdheid van de niet-libertariërs te begrijpen en liefst ook nog voldoende te kunnen wegwerken alvorens te staan roepen dat ze duidelijk onvoldoende intellectuele capaciteiten hebben om jullie standpunten te begrijpen.

In verband met dat laatste - het zou fijn zijn als ik niet heel de tijd moet zeggen: 'waar haal je dat in hemelsnaam?'

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het excuus is dat het volgens jullie diefstal is, wat natuurlijk een vergelijking is die nergens op slaat.

Zo natuurlijk is dat blijkbaar niet, want je slaagt er maar niet in om die stelling te weerleggen.

Of denk je soms dat je dat hiermee gedaan hebt?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik kan er niet mee akkoord gaan dat belastingen diefstal worden genoemd, omdat
1. Het volgens mij in se gaat om een uitwisseling. De overheid bied je bepaalde diensten en goederen aan en neemt in ruil daarvoor een deel van "jouw geld" af. Je produceert namelijk afval en vervuilt daarmee grond, water en lucht. Je hebt wegen nodig, bescherming, ziekenzorg, een pensioen, studies, een rechtsapparaat, ...
De overheid heeft nu eenmaal geld nodig om dat allemaal te organiseren. Schaf je die organisatie van overheidswege af, dan ga je in één klap een paar duizend jaar terug in de tijd ...
2. "Jouw geld" staat tussen aanhalingstekens omdat ik vragen heb bij de juistheid van het uitgangspunt "mijn rechten worden geschaad want mijn eigendom wordt ingenomen". Wie zegt namelijk dat het geld dat de overheid claimt ooit uw eigendom is geweest? Als we denken aan belastingen op arbeid, komt het geld ook nooit in je handen. Wie zegt dus dat het hier gaat om uw geld?
3. Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren. Als ik dus moet kiezen tussen het beschermen van een groep mensen die zegt "belastingen is diefstal" en die op basis daarvan de solidariteit willen afschaffen en een groep mensen die door omstandigheden niet in staat zijn om in hun eigen voorzieningen te voldoen, kies ik voor die laatste groep.

ROFL

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar goed.

Neen, je begrijpt er niets van, dus dat is niet goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zal jullie denkpiste proberen te volgen.

Dat wordt moeilijk als je de essentie niet eens begrijpt.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hier en daar zeggen sommigen eerlijk dat ze niet willen dat hun geld zomaar gebruikt wordt voor één of ander doeleinde waar ze mogelijk niet achter staan.

Maar jullie veronderstellen dan wel dat, als jullie de volledige som krijgen, er spontaan méér dan de helft van het inkomen wordt weggegeven?

Wel, sta me toe dat nogal contradictionair te vinden. Gezien hier vaak genoeg is gezegd dat jullie het schandalig vinden dat de helft van het inkomen naar de overheid gaat, kan ik me moeilijk voorstellen dat jullie wel staan te springen om jullie geld vrijwillig weg te geven als het niet door de overheid "gestolen" wordt?
Sta me toe dan de conclusie te maken dat het heel weinig met vrijwillig- en onvrijwilligheid te doen heeft. Maar dat dat gewoon een concept is, een theorie. Die, zoals jullie het voorstellen, de praktijk niets veranderd. Volgens jullie zouden mensen namelijk toch nog steeds bereidwillig evenveel of zelfs meer van hun inkomen afstaan dan ze nu doen via ons georganiseerde belastingssysteem.

QED

[the_special_one]

/me gaat akkoord met vorige 2 posts

[Pieke]

het komt me over dat in een libertaristische maatschappij nogal veel achter de feiten aan wordt gelopen.

ik vraag me eigenlijk af: stel het volgende

in een libertaristische maatschappij ontwikkel ik een artificiële sweetener die ook nog eens gewicht doet verliezen. Gigantisch populair op korte tijd, een groot financieel succes. 15-20 jaar later begint het te dagen dat er wat problemen mee zijn. Een onderzoeker die het geld bijeengebedeld heeft bij een aantal "concerned citizens" constateert dat die sweetener kanker veroorzaakt bij jarenlang gebruik. Een epidemie van kanker, veel doden, rechtzaken. Vijgen na pasen, want dood is dood.

ander vraagje: hoe zou het CFC-probleem in een libertaristische maatschappij aangepakt worden? CFC breekt de ozonlaag af, maar dat is vooral aan de polen, en niemand heeft er in eerste instantie last van (tast zijn eigendom in eerste instantie niet direct aan). Moet je dan op de goodwill rekenen van "het individu" om geen CFC meer te gebruiken?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het komt me over dat in een libertaristische maatschappij nogal veel achter de feiten aan wordt gelopen.

ik vraag me eigenlijk af: stel het volgende

in een libertaristische maatschappij ontwikkel ik een artificiële sweetener die ook nog eens gewicht doet verliezen. Gigantisch populair op korte tijd, een groot financieel succes. 15-20 jaar later begint het te dagen dat er wat problemen mee zijn. Een onderzoeker die het geld bijeengebedeld heeft bij een aantal "concerned citizens" constateert dat die sweetener kanker veroorzaakt bij jarenlang gebruik. Een epidemie van kanker, veel doden, rechtzaken. Vijgen na pasen, want dood is dood.

Wat is het verschil met nu?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Wat is het verschil met nu?

het verbod op het gebruik van CFCs?

de noodzakelijkheid van een toxicologisch dossier?