Gaius Julius Caesar

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik heb die fascinatie voor Caesar nooit zo begrepen.

Idem Augustus. Tacitus heeft ons de échte Augustus leren kennen - blijkbaar is de fascinatie er echter niet minder op geworden.

[Donar]

ik denk dat jullie één ding over het hoofd zien, Het West Romeinse rijk is uiteengevallen, Het Oostromeinse rijk bleef nog zo'n 1000 jaar bestaan.

Hiervoor zijn een aantal redenen, Talloze gebieden in het westen waren leeg, slechts 30% van de totale bevolking leefde in het westen (niet moeilijk als men die gebieden 400 jaar lang plundert), toen de Germanen Gallië binnenvielen was dit gebied praktisch leeg. Waardoor het ook niet genoeg geld kon inzamelen.
Bovendien had men simpelweg te weinig soldaten om de grenzen te beschermen.
1 000 000 waar minstens 3 000 000 nodig waren voor het gehele romeinse rijk.
Deze troepen werden in het westen dan nog eens aangevuld met Germanen die veelal trouw waren aan hun hoofdman/Koning dan aan de Romeinse Keizer.

Caesar was sluw, zijn befaamde uitspraak van alle galliërs zijn de Belgen de dappersten had maar één reden, zo kon hij gebied tot aan de rijn veroveren. Aangezien de meeste stammen daar germaans waren of dit toch claimden.
Gallië was de naam voor het gebied van midden Frankrijk, ten zuiden leefden ook kelten en ten noorden kelten en germanen. Was dus alleen maar een list om meer gebied te veroveren.
ook was hij een massamoordenaar, van de 3 miljoen inwoners in dit gebied werd 1 miljoen gedood, anderen vluchten of werden slaaf.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik heb die fascinatie voor Caesar nooit zo begrepen. Ik denk dat zijn gewelddadige dood daar voor iets tussen zit. Per slot van rekening was hij gewoon een handig politicus en veldheer met werkelijk bijzonder veel bloed aan zijn handen.

Indien hij gewoon gestorven was na jarenlang geregeerd te hebben als een dictator - pardon, keizer - zou de fascinatie m.i. beduidend lager zitten.

Wat je ook wil, hij was een getalenteerd staatsman én veldheer. Die combinatie is weinig gegeven, vandaar de fascinatie.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

ook was hij een massamoordenaar, van de 3 miljoen inwoners in dit gebied werd 1 miljoen gedood, anderen vluchten of werden slaaf.

Dit kleine detail wordt nogal veel over het hoofd gezien. Los van zijn politieke en militaire prestaties was hij gewoon een koude, bloeddorstige maniak met een ongebreidelde lust voor macht.

Of hoe moet men een dergelijk massamoordenaar anders omschrijven ? Als een veroveraar zeker... hah !

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dit kleine detail wordt nogal veel over het hoofd gezien. Los van zijn politieke en militaire prestaties was hij gewoon een koude, bloeddorstige maniak met een ongebreidelde lust voor macht.

Of hoe moet men een dergelijk massamoordenaar anders omschrijven ? Als een veroveraar zeker... hah !

Wat zou een veroveraar anders moeten zijn? Kent u veroveraars die liefdadig omspringen met veroverde gebieden?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Wat zou een veroveraar anders moeten zijn? Kent u veroveraars die liefdadig omspringen met veroverde gebieden?

Dat is naast de kwestie. Hij kon gewoon thuis gebleven hebben en de zuilen van zijn villa nog eens een verfbeurt gegeven hebben.

Maar nee, onze vriend wilde macht en prestige. Dat er voor de persoonlijke ambities van Caesar miljoenen mensen gestorven zijn - ik zwijg over de gekwetsten en verminkten, de spoorlozen, de als slaven verkochte mensen enz. - is maar een detail uiteraard.

Zijn dood was bijzonder zacht in vergelijking met zijn daden.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat is naast de kwestie. Hij kon gewoon thuis gebleven hebben en de zuilen van zijn villa nog eens een verfbeurt gegeven hebben.

Maar nee, onze vriend wilde macht en prestige. Dat er voor de persoonlijke ambities van Caesar miljoenen mensen gestorven zijn - ik zwijg over de gekwetsten en verminkten, de spoorlozen, de als slaven verkochte mensen enz. - is maar een detail uiteraard.

Zijn dood was bijzonder zacht in vergelijking met zijn daden.

Ik vind het nogal uit zijn context gerukt. Lijkt me correcter te stellen dat het gehele Romeinse systeem en de mentaliteit dergelijke zaken toeliet. Er lopen overal gekken rond zoals Caesar, het punt is dat hij een betrekkelijk typische Romein was. Als hij het niet had gedaan, was er wel een andere in zijn plaats geweest. Voorbeelden genoeg, me dunkt, van zowel voor als na Caesar.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Ik vind het nogal uit zijn context gerukt.

In deze discussie is het misschien inderdaad niet op zijn plaats. Toch mag zijn wreedheid en het lijden dat hij veroorzaakt heeft, echt wel eens benadrukt worden.

Lijkt me correcter te stellen dat het gehele Romeinse systeem en de mentaliteit dergelijke zaken toeliet. Er lopen overal gekken rond zoals Caesar, het punt is dat hij een betrekkelijk typische Romein was. Als hij het niet had gedaan, was er wel een andere in zijn plaats geweest. Voorbeelden genoeg, me dunkt, van zowel voor als na Caesar.

Dat er altijd en overal gekken zijn, is de logica zelve. Dit mag echter geen excuus zijn om deze praktijken te tolereren.

Veel te veel worden de slachtoffers tijdens dergelijke veroveringen snel geklasseerd in de één of andere naamloze statistiek (als ze überhaupt al vermeld worden).

Die mogen echt wel eens vermeld worden vind ik.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

In deze discussie is het misschien inderdaad niet op zijn plaats. Toch mag zijn wreedheid en het lijden dat hij veroorzaakt heeft, echt wel eens benadrukt worden.

Dat er altijd en overal gekken zijn, is de logica zelve. Dit mag echter geen excuus zijn om deze praktijken te tolereren.

Veel te veel worden de slachtoffers tijdens dergelijke veroveringen snel geklasseerd in de één of andere naamloze statistiek (als ze überhaupt al vermeld worden).

Die mogen echt wel eens vermeld worden vind ik.

Versta me niet verkeerd, ik ga volledig met u akkoord. Maar het is opvallend hoe bloeddorstig de geest van heel de Romeinse samenleving was. Caesar was daar enkel de exponent van. Dat is geen excuus, natuurlijk, maar het is een nuancering. Niet enkel Caesar's verovering van Gallië, maar quasi heel het Romeinse rijk werd tot stand gebracht door bloedvergieten.

[kiko]

Tja, Rome was een relatief wreed rijk. Dit gezegd zijnde, de toenmalige Kelten en Germanen waren op zich niet veel beter hoor.

Terug naar het onderwerp, ik vind de keuzemogelijkheid niet uitgebreid genoeg. Dus ik heb maar op het eerste gestemd.

[L. J. Brutus]

Ik vind het ook maar rare opties. Beiden zijn zowel correct als incorrect. Populair was hij maar gedeeltelijk, en fabels beloofde hij niet echt.

[DaS]

Ik heb in mijn burcht nog ergens een documentaire liggen waarin men de stelling verdedigd dat de moord op Caesar door hemzelf opgezet werd.
Hij zou, lijdende aan Alzheimer (als ik men niet vergis), beseft hebben dat hij niet voldoende tijd zou hebben om al zijn veranderingen door te voeren. Bovendien wou hij niet dat hij herinnerd zou worden als iemand die geestelijke problemen had en was hij als de dood voor wat zijn ziekte met hem zou doen.
Hij verkoos daarop de geweldadige dood én de mogelijkheid om via zijn dood zijn plannen te laten doorvoeren door zijn (adoptie)zoon, Octavianus.

Zo zou Caesar, via een uiterst uitgekiend politiek spel, de Romeinse politiek helemaal naar zijn hand zetten en het keizerschap installeren.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door DaS

Ik heb in mijn burcht nog ergens een documentaire liggen waarin men de stelling verdedigd dat de moord op Caesar door hemzelf opgezet werd.
Hij zou, lijdende aan Alzheimer (als ik men niet vergis), beseft hebben dat hij niet voldoende tijd zou hebben om al zijn veranderingen door te voeren. Bovendien wou hij niet dat hij herinnerd zou worden als iemand die geestelijke problemen had en was hij als de dood voor wat zijn ziekte met hem zou doen.
Hij verkoos daarop de geweldadige dood én de mogelijkheid om via zijn dood zijn plannen te laten doorvoeren door zijn (adoptie)zoon, Octavianus.

Zo zou Caesar, via een uiterst uitgekiend politiek spel, de Romeinse politiek helemaal naar zijn hand zetten en het keizerschap installeren.

Hmmm

Ik ken de documentaire niet, maar het klinkt toch behoorlijk vergezocht.

[DaS]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hmmm

Ik ken de documentaire niet, maar het klinkt toch behoorlijk vergezocht.

Vond ik ook, maar het betrof een onderzoek van een hoge Italiaanse politie-officier die tevens een grote interesse betoonde in Julius Caesar.
Zal, als ik thuis ben, meer details schrijven over de documentaire.

[Bhairav]

Caesar is hoogstwaarschijnlijk een uitvindsel vanuit de renaissance...

[FDM]

toen waren het nog letterlijke messen in de rug ..

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Idem Augustus. Tacitus heeft ons de échte Augustus leren kennen - blijkbaar is de fascinatie er echter niet minder op geworden.

Je moet Tacitus ook wel voorzichtig lezen. Tacitus was een republikein en hij laat soms zijn persoonlijke antipatie voor het principaat soms té duidelijk blijken in zijn werk en hij is niet altijd even voorzichtig in het onderscheid te maken tussen "geruchten" en "feiten".

[Superlux]

Oorspronkelijk geplaatst door DaS

Vond ik ook, maar het betrof een onderzoek van een hoge Italiaanse politie-officier die tevens een grote interesse betoonde in Julius Caesar.
Zal, als ik thuis ben, meer details schrijven over de documentaire.

Het is al even geleden, maar kan je nog wat meer info geven over die documentaire?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Caesar is de doodsteek geweest van Rome.

In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.

Caesar had aan de andere zijde van de Rubicon moeten blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Een zekere Shakespeare:

ANTONY
Friends, Romans, countrymen, lend me your ears;
I come to bury Caesar, not to praise him.
The evil that men do lives after them;
The good is oft interred with their bones;
So let it be with Caesar. The noble Brutus
Hath told you Caesar was ambitious:
If it were so, it was a grievous fault,
And grievously hath Caesar answer'd it.
Here, under leave of Brutus and the rest--
For Brutus is an honourable man;
So are they all, all honourable men--
Come I to speak in Caesar's funeral.
He was my friend, faithful and just to me:
But Brutus says he was ambitious;
And Brutus is an honourable man.
He hath brought many captives home to Rome
Whose ransoms did the general coffers fill:
Did this in Caesar seem ambitious?
When that the poor have cried, Caesar hath wept:
Ambition should be made of sterner stuff:
Yet Brutus says he was ambitious;
And Brutus is an honourable man.
You all did see that on the Lupercal
I thrice presented him a kingly crown,
Which he did thrice refuse: was this ambition?
Yet Brutus says he was ambitious;
And, sure, he is an honourable man.
I speak not to disprove what Brutus spoke,
But here I am to speak what I do know.
You all did love him once, not without cause:
What cause withholds you then, to mourn for him?
O judgment! thou art fled to brutish beasts,
And men have lost their reason. Bear with me;
My heart is in the coffin there with Caesar,
And I must pause till it come back to me.
....
ANTONY
But yesterday the word of Caesar might
Have stood against the world; now lies he there.
And none so poor to do him reverence.
O masters, if I were disposed to stir
Your hearts and minds to mutiny and rage,
I should do Brutus wrong, and Cassius wrong,
Who, you all know, are honourable men:
I will not do them wrong; I rather choose
To wrong the dead, to wrong myself and you,
Than I will wrong such honourable men.
But here's a parchment with the seal of Caesar;
I found it in his closet, 'tis his will:
Let but the commons hear this testament--
Which, pardon me, I do not mean to read--
And they would go and kiss dead Caesar's wounds
And dip their napkins in his sacred blood,
Yea, beg a hair of him for memory,
And, dying, mention it within their wills,
Bequeathing it as a rich legacy
Unto their issue.
...
http://shakespeare.clearview.ab.ca/julius
Maar 't is al in 't wel publiek domein

Shakespeare geeft niet weer wat ik over Caesar denk, maar 't is gewoon te goed geschreven om 't hier niet te posten
Ook aanklikken:
http://shakespeare-tragedies.suite10...honourable_man

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas
Caesar is de doodsteek geweest van Rome.

Van de republiek ja.

In zekere zin is Hannibal dat eveneens geweest.

Hoezo?