Ben ik nu een Waal of een Vlaming?

[Pelgrim]

Dat jij een bekrompen taalprovincialist bent is alleszins een goede eindconclusie om deze discussie af te sluiten.

[Pelgrim]

of ook wel:

Dat yei een becrompen taalprovinsialict bent is alleczinc een goede eindkonklucie om déze diskuuccie af te cluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blijf maar uw kop in het zand steken. Doe maar alsof. Daar hebt u misschien een goed gevoel bij, maar daarmee is alles gezegd. Ik heb mijn mening gezegd over het gebruik van 'je' en 'jij', hoe volksvreemd dit gebruik was/is in meer dan 80% van onze gewesten en ik blijf daar bij. En hiermee sluit ik deze discussie af, want we gaan toch maar alweer hetzelfde kringetje blijven ronddraaien van welles/nietes.

Als er in deze discussie nu één iemand is die de kop maar in het zand blijft steken, dan is dat wel u. Niemand anders.

In meerdere berichten hebben een aantal mensen (waaronder mezelf) aangetoond dat de jij-vorm ook in een aantal Vlaamse dialecten voorkomt en de gij-vorm in de Limburgse niet de gewone vorm is. U loopt hier onhandig weg, omdat u maar al te goed weet dat u totaal verkeerd zit. Ook met uw benadering over wat een standaardtaal eigenlijk hoort te zijn.

Trouwens, dit is geen welles-nietesspelletje, daar ik u nergens heb zien ontkennen wat aan taalkundige gegevens door mij en anderen werd aangebracht. U verkoos er in alle stilte over te gaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er in deze discussie nu één iemand is die de kop maar in het zand blijft steken, dan is dat wel u. Niemand anders.

In meerdere berichten hebben een aantal mensen (waaronder mezelf) aangetoond dat de jij-vorm ook in een aantal Vlaamse dialecten voorkomt en de gij-vorm in de Limburgse niet de gewone vorm is. U loopt hier onhandig weg, omdat u maar al te goed weet dat u totaal verkeerd zit. Ook met uw benadering over wat een standaardtaal eigenlijk hoort te zijn.

Trouwens, dit is geen welles-nietesspelletje, daar ik u nergens heb zien ontkennen wat aan taalkundige gegevens door mij en anderen werd aangebracht. U verkoos er in alle stilte over te gaan.

Dat hebben anderen helemaal niet aan gebracht. Dat maakt u ervan. De 'je'-vorm kwam slechts voor bij een zeer klein gedeelte van de Nederlandsprekenden in België. Als er ééntje krampachtig probeert de 'je' vorm te verdedigen, terwijl praktisch 80% hier de 'ge' en 'gij' vorm gebruikten, dan bent u het wel.

En u doet dit omdat u de 'Groot-nederlandse gedachte' wil promoten. En een veralgemeend gebruik van de hollandse 'je-vorm' en de verdediging van dit gebruik door allerlei drogredenen past hier perfect in. Maar deze 'je'-vorm wordt ons wel 'opgedrongen' en is voor 80% oorspronkelijk een volksvreemd taalgebruik. Zo zit het in mekaar. U hebt er anders wel een handje van weg om, al dan niet subtiel, dingen te verdraaien, ja eigenlijk te vervalsen, voor een -in u ogen dan maar- 'goed doel'.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat hebben anderen helemaal niet aan gebracht. Dat maakt u ervan. De 'je'-vorm kwam slechts voor bij een zeer klein gedeelte van de Nederlandsprekenden in België. Als er ééntje krampachtig probeert de 'je' vorm te verdedigen, terwijl praktisch 80% hier de 'ge' en 'gij' vorm gebruikten, dan bent u het wel.

En u doet dit omdat u de 'Groot-nederlandse gedachte' wil promoten. En een veralgemeend gebruik van de hollandse 'je-vorm' en de verdediging van dit gebruik door allerlei drogredenen past hier perfect in. Maar deze 'je'-vorm wordt ons wel 'opgedrongen' en is voor 80% oorspronkelijk een volksvreemd taalgebruik. Zo zit het in mekaar. U hebt er anders wel een handje van weg om dingen te verdraaien voor een -in u ogen dan maar- 'goed doel'.

Het taalgebruik in de spreektaal is vrij.
In de 20e eeuw is de standaard-taal noodzakelijk geworden, omdat steeds meer mensen gingen lezen en de communicatiemiddelen groeiden
De standaart taal is met name bestemd voor het onderwijs, de literatuur ,de media ,het bestuur en het spreken voor mensen die buiten hun streek komen.
Mensen die niet verder komen dan hun eigen omgeving, kunnen zich prima met de streektaal redden.
Kortom, het AN kent vele variaties in het spreken en niemand zal dat verbieden

[Jo Creten]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Ik voel mij economisch en ideologisch Vlaming, op vlak van inmenging in het persoonlijk leven voel ik mij Waal.

Dan zal ik wel Vlaals zijn, of is het dan Waaling.

Zich ideologisch Vlaming voelen, hoe gaat dat in zijn werk? Vlaanderen is geen ideologie. België ook niet. China, Rusland, Duitsland, Frankrijk evenmin. Misschien kan je iets voelen voor de staatsvorm of de politiek. Of misschien voel je een verwantschap met de bevolking.

Laten we niet moeilijk doen over het grondgebied van het graafschap Vlaanderen dat er heel anders uitzag dan wat we vandaag Vlaanderen noemen. Goed, bij een grondgebied kan ik me wat voorstellen. Maar wat heeft ideologie te maken met een grondgebied?

Zich economisch Vlaming voelen is gemakkelijk. Het is alleszins gemakkelijker dan zich economisch Haïtiaanse of Haïtiaan voelen. Maar maak je geen illusies als je dacht dat Vlaanderen gauw weer zelfvoorzienend zou kunnen worden. De ecologische voetafdruk van Vlaanderen is een aantal keren groter dan Vlaanderen. Zelfvoorzienendheid is dus nog niet voor binnenkort.

Nog een vraagje uit nieuwsgierigheid.
Beste mevrouw Geertje, ik kan de tekst in uw avatar niet lezen. Welke vreemde plannen probeert gij daar te ontvouwen, als ik a.u.b. beleefd mag vragen?

Gegroet!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat hebben anderen helemaal niet aan gebracht. Dat maakt u ervan. De 'je'-vorm kwam slechts voor bij een zeer klein gedeelte van de Nederlandsprekenden in België. Als er ééntje krampachtig probeert de 'je' vorm te verdedigen, terwijl praktisch 80% hier de 'ge' en 'gij' vorm gebruikten, dan bent u het wel.

En u doet dit omdat u de 'Groot-nederlandse gedachte' wil promoten. En een veralgemeend gebruik van de hollandse 'je-vorm' en de verdediging van dit gebruik door allerlei drogredenen past hier perfect in. Maar deze 'je'-vorm wordt ons wel 'opgedrongen' en is voor 80% oorspronkelijk een volksvreemd taalgebruik. Zo zit het in mekaar. U hebt er anders wel een handje van weg om, al dan niet subtiel, dingen te verdraaien, ja eigenlijk te vervalsen, voor een -in u ogen dan maar- 'goed doel'.

Echt wel jammer hoe u tussen uw twee paardenkleppen gevangen zit. Ik verdedig de jij-vorm helemaal niet "krampachtig"... Ik verdedig de jij-vorm als zijnde de AN-norm. Wat mij betreft, mag u gerust in uw dialect de hele tijd gij- en ge'en. En de woorden die u mij in de mond tracht te leggen, zijn al helemaal van de put gerukt. Ik verdedig de jij-vorm omdat dat nu eenmaal de norm is, net zoals ik ook andere afspraken binnen het AN zal verdedigen. Om die ene, eenvoudige reden: het is onze standaardtaal. En bij een standaard - zoals het woord trouwens al aanduidt - horen er normen en afspraken. Als mensen menen dat deze normen en afspraken niet langer gevolgd moeten worden, dan tornen zij aan de standaard.

Met dat geleuter over "volksvreemd" zit u trouwens ook al op het verkeerde spoor: er is geen enkele noodzaak dat onze cultuurtaal naadloos zou moeten aansluiten bij een dialect, een groep dialecten of bij alle dialecten. Dat is iets wat ergens in uw hoofd spookt, maar dat bij geen enkele andere taal opgaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat hebben anderen helemaal niet aan gebracht. Dat maakt u ervan.

Anderen hebben dat weldegelijk gedaan. Denken we maar aan djimi die voorbeelden gaf van de vraagvorm in het Brugs dialect, en in eerdere berichten aanstipt dat jij en je in zijn dialect voorkomt. U mag het gerust nalezen als uw vergeetachtigheid u dermate in de steek laat! Lees maar vanaf bericht 170, en ook enkele daarop volgend!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het taalgebruik in de spreektaal is vrij.
In de 20e eeuw is de standaard-taal noodzakelijk geworden, omdat steeds meer mensen gingen lezen en de communicatiemiddelen groeiden
De standaart taal is met name bestemd voor het onderwijs, de literatuur ,de media ,het bestuur en het spreken voor mensen die buiten hun streek komen.
Mensen die niet verder komen dan hun eigen omgeving, kunnen zich prima met de streektaal redden.
Kortom, het AN kent vele variaties in het spreken en niemand zal dat verbieden

Correctie: ons AN is een standaardtaal met een normering naar spelling, spraakkunst, woordenschat en uitspraak. Wie correct deze Nederlandse taalvorm wil beheersen, hoort de regels zich eigen te maken.

Naast dit AN bestaan er evenwel vele Nederlandse taalvormen: dialect, regiolect, idiolect, tussentaal, enz. Ook die varianten behoren allemaal tot de Nederlandse taal, net als het AN.

[Jo Creten]

De gij-vorm licht gevoelig bij heel wat Vlamingen. Het werd officiëel onderwezen in Vlaanderen voor de komst van het ABN, later het AN. Het is zeker niet zo dat het in onbruik raakt. In spreektaal is het in Vlaanderen eerder norm dan uitzondering. In schrijftaal tussen vrienden en kennissen is het zeker veel gebezigd. Een Vlaming voelt zich meestal gelukkiger met de gij-vorm.

"Ge weet niet hoe gelukkig ge me daarmee maakt!"

Of sprake is van een rivaliteit tussen de gij-vorm en de jij-vorm, weet ik niet. Die ingelepelde competitieve reflexen ook steeds he.

Laten we er gewoon vanuit gaan dat Vlamingen ge en gij zullen blijven gebruiken, zoals Walen waarschijnlijk ook blijven septanten en nonanten. Daarmee zeg ik niet dat de gij-vorm uitsluitend Vlaams is of septante uitsluitend Waals.

Maar zonder gij-vorm zou ik niet willen leven, of op zijn minst van een taalvervlakking spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo Creten

De gij-vorm licht gevoelig bij heel wat Vlamingen. Het werd officiëel onderwezen in Vlaanderen voor de komst van het ABN, later het AN.

Ik weet niet hoe oud u eigenlijk bent, maar toen het ABN al bestond, stond de gij-vorm nog in de schoolboeken. Alleen wordt die vorm in het A(B)N (in Nederland spreekt men eerder van ABN dan AN, dit even terzijde) nu als verouderd beschouwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo Creten

Laten we er gewoon vanuit gaan dat Vlamingen ge en gij zullen blijven gebruiken, zoals Walen waarschijnlijk ook blijven septanten en nonanten. Daarmee zeg ik niet dat de gij-vorm uitsluitend Vlaams is of septante uitsluitend Waals.

Maar zonder gij-vorm zou ik niet willen leven, of op zijn minst van een taalvervlakking spreken.

Als ik AN spreek, gebruik ik de gij- of ge-vorm niet. Dan spreek ik mensen aan met jij/je of u, naargelang situatie en persoon. Spreek ik evenwel dialect, dan is de gij/ge-vorm de gebruikelijk. Is het dan zo moeilijk te erkennen dat er verschillende regels bestaan in het AN dan in het dialect?

[Jo Creten]

Nee, die regels dat snap ik wel. Het gaat eerder om de hiërarchie van het dialect ondergeschikt aan het AN, die er bij sommigen van ons niet ingaat. Er is waarschijnlijk ooit iets te hard geprobeerd om ons, liefhebbers van de gij-vorm en andere taalkundige geneugten, in allerlei situaties ABN te doen spreken.

Wij, gebruikers van de gij-vorm, vinden het nog steeds jammer dat de gij-vorm niet als AN erkend werd en beschouwen tot op heden de gij-vorm niet als verouderd, maar als springlevend.

Maar die periode ligt achter ons. Het is bovendien de standaardtaal zelf die niet meer van deze tijd is. Wij, gebruikers van de gij-vorm, voelen ons daarom vrij om die regeltjes overboord te gooien en naar hartelust ge en gij te gebruiken, zowel in gesproken als in geschreven taal.

Wij zien daarin geen rivaliteit met hen die je en jij gebruiken. Zelf zullen wij ook wel eens een zin formuleren met deze pers. vnw. Maar we voelen ons in niets belemmerd om in de meeste omstandigheden gewoon ge en gij te zeggen en schrijven.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Anderen hebben dat weldegelijk gedaan. Denken we maar aan djimi die voorbeelden gaf van de vraagvorm in het Brugs dialect, en in eerdere berichten aanstipt dat jij en je in zijn dialect voorkomt. U mag het gerust nalezen als uw vergeetachtigheid u dermate in de steek laat! Lees maar vanaf bericht 170, en ook enkele daarop volgend!

Brugs is in elk geval nodig:

Taallessen gestart met Brugse uitspraken voor anderstaligen .

Met de kennis van allemaal goed Nederlands schiet je blijkbaar in West-Vlaanderen weinig op.

http://www.rnews.be/nl/regio/wvl-800...457916911.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Brugs is in elk geval nodig:

Taallessen gestart met Brugse uitspraken voor anderstaligen .

Met de kennis van allemaal goed Nederlands schiet je blijkbaar in West-Vlaanderen weinig op.

Mocht u op de hoogte zijn van de taalsituatie in Brugge, dan kwam u niet tot die wereldvreemde conclusies. Het Brugs dialect is immers op sterven na dood. Door inwijking en bijna algemene overstap naar een tussentaal is het Brugs dialect in de binnenstad (met uitzondering van de wijken Sint-Anna en Sint-Jozef) zo goed als verdwenen. Slechts oudere mensen spreken het nog. Ook met de aanverwante dialecten van de buitenwijken als Sint-Michiels en Sint-Andries is het droevig gesteld, zeker in Sint-Michiels waar er een sterke inwijking is geweest van mensen uit allerlei streken van Vlaanderen. Het Brugs van weleer is daar hoegenaamd niet meer.

Die lessen voor anderstaligen zijn dan ook grotendeels geïnspireerd door een folkloristisch besef, niet echter met de dagelijkse werkelijkheid. Iedereen kan met AN in Brugge terecht, zeker als je weet dat een heel groot deel van de Brugse bevolking in de toeristische sector werkzaam is (hotels, restaurants, bars, kroegen, de bootjes op de reien, de koetsen, de sightseeingbussen, gidsen allerhande...). Dat heb ik trouwens zelf al zovele malen ondervonden.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mocht u op de hoogte zijn van de taalsituatie in Brugge, dan kwam u niet tot die wereldvreemde conclusies. Het Brugs dialect is immers op sterven na dood. Door inwijking en bijna algemene overstap naar een tussentaal is het Brugs dialect in de binnenstad (met uitzondering van de wijken Sint-Anna en Sint-Jozef) zo goed als verdwenen. Slechts oudere mensen spreken het nog. Ook met de aanverwante dialecten van de buitenwijken als Sint-Michiels en Sint-Andries is het droevig gesteld, zeker in Sint-Michiels waar er een sterke inwijking is geweest van mensen uit allerlei streken van Vlaanderen. Het Brugs van weleer is daar hoegenaamd niet meer.

Die lessen voor anderstaligen zijn dan ook grotendeels geïnspireerd door een folkloristisch besef, niet echter met de dagelijkse werkelijkheid. Iedereen kan met AN in Brugge terecht, zeker als je weet dat een heel groot deel van de Brugse bevolking in de toeristische sector werkzaam is (hotels, restaurants, bars, kroegen, de bootjes op de reien, de koetsen, de sightseeingbussen, gidsen allerhande...). Dat heb ik trouwens zelf al zovele malen ondervonden.

Als West/Oost-Vlaming merk je dat natuurlijk niet wanneer je in Brugge iets hoort spreken dat (half)West-Vlaams is.
Maar erg vervelend wanneer je op school leert: denken, het maakt me niets uit, plakje ham
en van je buur of in je vereniging hoort: "ik peis et wei", "et besan nie", "en schelleke nespe"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo Creten

Nee, die regels dat snap ik wel. Het gaat eerder om de hiërarchie van het dialect ondergeschikt aan het AN, die er bij sommigen van ons niet ingaat. Er is waarschijnlijk ooit iets te hard geprobeerd om ons, liefhebbers van de gij-vorm en andere taalkundige geneugten, in allerlei situaties ABN te doen spreken.

Ik zie dat niet zo. Wat mij betreft is er geen sprake van een "hiërarchie" maar wel van een situatiegebonden gebruik. Met familie, buurt- en dorpsgenoten, vrienden uit dezelfde streek... spreek ik het plaatselijke dialect. Kom ik echter in een streek waar een ander dialect wordt gesproken, dan gebruik ik steeds het AN. Hetzelfde als ik voor de eerste keer met mensen in contact kom: ik weet dan immers niet of ze wel dialect spreken en of ze mij, als dialectspreker, begrijpen. Daarom ook AN. Daarnaast zijn er situaties waar ik het AN als verplichtend zie: in mijn lessen, in mijn contacten met de directeur, inspecteur(s), stagairs, enz.

Bijgevolg heb ik er geen probleem mee dat de gij-vorm zich tot een bepaald register van mijn taalgebruik beperkt (nl. het dialect), en dat ik bij een ander taalregister (de standaardtaal) een andere vorm gebruik. De afkeer voor de jij-vorm beschouw ik, in eerlijkheid en zonder enige aanvallende ondertoon, als een kinderachtige reactie die me eerder geïnspireerd lijkt door het gebrek aan beheersing van ons AN. Wie het AN onvoldoende beheerst, zal ongetwijfeld onze standaardtaal als "kunstmatig" ervaren. Juist omdat men er zich in onvoldoende mate "vrij en bevrijdend" in kan bewegen. Al is ook mij de perfectie niet gegeven, ik denk toch dat ik heel vlot AN spreek en bijgevolg heel gemakkelijk van het ene register naar het andere kan overschakelen. Beide vormen komen bij mij even natuurlijk over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Als West/Oost-Vlaming merk je dat natuurlijk niet wanneer je in Brugge iets hoort spreken dat (half)West-Vlaams is.
Maar erg vervelend wanneer je op school leert: denken, het maakt me niets uit, plakje ham
en van je buur of in je vereniging hoort: "ik peis et wei", "et besan nie", "en schelleke nespe"

Beste vriend, ik raad u aan eens contact op te nemen met Bruggelingen. Zij zullen, met droefheid in het hart, bevestigen wat ik hierboven heb geschreven over de rampzalige toestand van het Brugs dialect. Ga maar eens rond vier uur aan de schoolpoorten staan (bijvoorbeeld bij een centrumschool als "De Frères" of "De Jozefienen") om daarbij eens goed te luisteren wat leerlingen onder elkaar praten...

Er is niets vervelend aan het feit dat er een diglossie aanwezig is. In Zwitserland is dat de normaalste zaak van de wereld: dialect is er alom aanwezig, maar tegelijkertijd leren kinderen er ook het Standaardduits vlot en correct te spreken. 't Probleem zit niet in deze diglossie, maar wel in de houding die sommigen aannemen tegenover het dialect. D�*�*r zit het probleem gebonden, waardoor mensen ook overschakelen naar een soort AN want dat zo "schoner" zijn. Aldus is het verkavelingsvlaams geboren: een onhandige poging het dialect achter zich te laten en de standaardtaal op te nemen. Een taal die mossel noch vis is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo Creten

Wij, gebruikers van de gij-vorm, vinden het nog steeds jammer dat de gij-vorm niet als AN erkend werd en beschouwen tot op heden de gij-vorm niet als verouderd, maar als springlevend.

Nogmaals: de gij-vorm is springlevend in het... dialect. Alleen is er geen enkele reden dat ons AN naadloos hoort aan te sluiten bij de dialecten. Dat kan trouwens niet, want anders houdt het AN op te bestaan. Dan wordt het niet langer een "algemene" taal, maar een taal die doorspekt wordt met regionale, dus plaatselijke invloeden; een taal die het overkoepelend karakter van een standaardtaal ontbeert. Het AN heeft bijgevolg zijn eigen regels die gerust kunnen verschillen van allerlei dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo Creten

Maar die periode ligt achter ons. Het is bovendien de standaardtaal zelf die niet meer van deze tijd is. Wij, gebruikers van de gij-vorm, voelen ons daarom vrij om die regeltjes overboord te gooien en naar hartelust ge en gij te gebruiken, zowel in gesproken als in geschreven taal.

Wij zien daarin geen rivaliteit met hen die je en jij gebruiken. Zelf zullen wij ook wel eens een zin formuleren met deze pers. vnw. Maar we voelen ons in niets belemmerd om in de meeste omstandigheden gewoon ge en gij te zeggen en schrijven.

Ik zie niet in waarom onze standaardtaal niet meer van deze tijd zou zijn. Ooit dergelijke prietpraat gehoord uit de mond van een Fransman? Of een Duitser? Neen, grote talen weten hoe belangrijk de rol van een genormeerde taal is. Schijnbaar weten de sprekers van bepaalde kleinere talen dat niet (alhoewel, in IJslands beseffen ze dat maar al te goed en handelen ook overeenkomstig).

Met uw "wij" staat u trouwens nergens. Ik zie in de geschreven pers, in de letterkunde, in schoolboeken en andere publicaties bijna nooit de gij-vorm, zelfs al zijn de auteurs Vlamingen. 't Is slechts een kleine minderheid die schijnbaar zich op zichzelf wil terugplooien en de taaleenheid met onze taalgenoten in het Noorden verbreken. Een ongelooflijk domme zet.