Een einde aan het Armeense "genocide" debat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kunnen ze het niet gewoon op z'n Belgisch oplossen? Gewoon zeggen dat 'er fouten zijn gemaakt', iedereen maakt ervan wat hij ervan wil maken - in geschiedschrijving gebeurt dat toch altijd -, en we gaan weer over tot de orde van de dag.

Voor een dergelijke nederige kniebuiging voor de waarheid zijn de Turken en de Turkse staat nog lang niet rijp. Redelijkheid is aan hen niet besteed.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kunnen ze het niet gewoon op z'n Belgisch oplossen? Gewoon zeggen dat 'er fouten zijn gemaakt', iedereen maakt ervan wat hij ervan wil maken - in geschiedschrijving gebeurt dat toch altijd -, en we gaan weer over tot de orde van de dag.

Inderdaad ja. De westerse regeringen die de 'genocide' erkend hebben zouden inderdaad moeten toegeven dat er fouten zijn gemaakt en die erkenning zou ook teruggedraaid moeten worden. Helaas heeft Jan van den Berghe jouw bericht niet begrepen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Wat een amateurs die Turken toch zijn. Ze heersen bijna 1000 jaar over Klein-Azië en omstreken en het is ze niet gelukt om al die volkeren uit te roeien. Dan waren de Angelsaksen toch professioneler in Noord-Amerika met het uitmoorden van de autochtonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Hebben de VSA en Groot-Britannië eigenlijk al schuld bekend aan de volkerenmoord door hun begaan?

Indian Removal Act

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Inderdaad ja. De westerse regeringen die de 'genocide' erkend hebben zouden inderdaad moeten toegeven dat er fouten zijn gemaakt en die erkenning zou ook teruggedraaid moeten worden. Helaas heeft Jan van den Berghe jouw bericht niet begrepen.

Is dat zo? Laten we het aan de schrijver van het bericht zelf vragen!

[Jan van den Berghe]

En nog steeds blijven de twee onderstaande vragen onbeantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog steeds blijft evenwel de vraag: als de feiten zich volgens u toch zo duidelijk aandoen, hoe komt het toch dat de overgrote meerderheid van de historici wel de Armeense volkerenmoord erkennen?

En de andere vraag blijft ook onbeantwoord: waar zijn dan die historici in België of Nederland te vinden die meegaan met de Turkse propaganda over de Armeense volkerenmoord?

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft dat die professoren toe, maar is daar wel een grond voor? Kunt u citaten geven? Lewis mag u trouwens al van de lijst schrappen. De kans is dan ook bijzonder groot dat ook de anderen heel wat genuanceerder uitspraken doen die niet overeenkomen met de Turkse propaganda maar wel door die laatste misbruikt worden.

De meeste van de genoemde geleerden hebben samen met tientallen andere collega’s in 1985 een verklaring afgelegd waarin ze een Armeense genocide betwisten.
Te vinden in
http://historyoftruth.com/index.php?...885&Itemid=153 (bevat tevens de afschrift van hun verklaring, in afbeelding en schrift), hier te vinden:


De lijst van namen is ook te vinden in
http://www.tallarmeniantale.com/69histors.htm

professor Alan Fisher
Hij is te vinden in


Of kijk in http://www.tallarmeniantale.com/69histors.htm
Een andere geleerde die de Armeense claim betwist:
professor Gilles Veinstein.
In http://www.arlindo-correia.com/burning_tigris.html is een artikel van prof. Norman Stone die hem noemt;

The reader could hardly work out from it why such authorities as Bernard Lewis from Princeton or Gilles Veinstein from the Collège of France or the late Elie Kedourie of the LSE did not accept Armenian nationalist claims that a “genocide” as classically defined had taken place. Veinstein’s very short essay in L’Histoire of April 1995 is an admirably fair-minded summary of what the debate is about.

Details uit de link 'short essay in L’Histoire of April 1995' (franstalig) waarin professor Gilles Veinstein de Armeense theorie betwist:
(“geen bewijs staatsbevel om Armenen uit te roeien, de door Armenen getoonde Andonian-documenten vervalsingen”, enz.)

Il faut pourtant admettre qu'on ne dispose pas jusqu'�* présent de preuve de cette implication gouvernementale. Les documents produits par les Arméniens, des ordres de Talaat Pacha, ministre de l'Intérieur, et d'autres hauts officiels ottomans ordonnant explicitement le massacre des hommes, des femmes, et des enfants arméniens, désignés comme "documents Andonian", du nom de leur éditeur, n'étaient que des faux, comme la critique historique l'a prouvé par la suite (6). Sans doute trouve-t-on dans le réquisitoire de la cour martiale chargée de juger les gouvernants jeunes-turcs après leur chute, �* Istanbul en 1919, des accusations accablantes contre leurs "formations spéciales" dont les Arméniens n'auraient d'ailleurs été que des victimes parmi d'autres, y compris chez les Turcs eux-mêmes. On ne peut ignorer ces dénonciations précises, ni les prendre non plus comme argent comptant, eu égard au caractère éminemment politique de ce procès : il était intenté contre un gouvernement révolutionnaire qui avait conduit le pays au désastre, par ses adversaires lui succédant au pouvoir et, qui plus est, sous la coupe des Alliés (7). McCarthy parle de deux millions et demi de victimes musulmanes (principalement turques) pour l'ensemble de la guerre en Anatolie de 1914 �* 1922, dont un million pour la seule zone des "vilayet arméniens".

Faute de preuve décisive, les historiens défenseurs des thèses arméniennes mettent en avant plusieurs témoignages contemporains, émanant de rescapés, de diplomates et de missionnaires étrangers de diverses origines. Ceux-ci sont loin d'être négligeables et sont même dans les meilleurs cas irremplaçables. Pour autant, tout historien rigoureux connaît les limites d'un témoignage - d'autant plus susceptible d'exprimer un point de vue ''engagé" dans un contexte de conflit généralisé (8).

Voor de volledigheid: professor Gilles Veinstein werd na verkondigen zijn kritische standpunt door de Armeense G-maffia bijna gelyncht.


professor Heath Lowry
http://www.hairenik.com/armenianweek...ociety001.html (=Armeense site)

“Theriault said that the appointment of Heath Lowry, an American denier of the Genocide, as tenured professor at Princeton…”

Prof Heath Lowry heeft diverse belangrijke bouwstenen Armeense claim opgeblazen (zoals de vervalste Hitler quote blootgelegd en de Armeense icoon Morgenthau neergesabeld en diens fraude beschreven). Vandaar dat hij een gewilde prooi Armenen en aanhang werd.

professor Eric Feigl
http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ...4/02x04x26.HTM

AUSTRIAN SCHOLAR: “ARMENIAN ALLEGATIONS ARE BASELESS”
An Austrian scholar yesterday declared at an international conference that Armenian allegations of a genocide early in the 20th century were “baseless.” Speaking to the conference held at Gerhard Mercator University in Duisberg, Germany, Professor Erich Feigl said that the Armenians were trying to mislead the international community through unfounded allegations and false documents, especially on the so-called “genocide commeration day,” April 24. /Aksam/

Prof Feigl had een boek gepubliceerd over deze kwestie, samenvattingen van enkele hoofdstukken ervan zijn hier te vinden; http://www.ataa.org/reference/myth/party.html


professor Bernard Lewis
http://www.anca.org/press_releases/p....php?prid=1024 (=Armeense site)

“ARMENIAN GENOCIDE DENIER BERNARD LEWIS AWARDED NATIONAL HUMANITIES MEDAL”

En:
Professor Lewis is zoals bekend door de Franse staat vervolgt omdat hij kritiek leverde op de Armeense beweringen.
Hier een Youtube-video van zijn kritische houding:
http://www.youtube.com/watch?v=qG70U...eature=related
Op 2.28 zegt Bernard Lewis “there’s no evidence of a decision to massacre, on the contrary, there is considerable evidence to attempt to prevent it.”

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

[b]De meeste van de genoemde geleerden hebben samen met tientallen andere collega’s in 1985 een verklaring afgelegd waarin ze een Armeense genocide betwisten.

Helemaal niet overtuigend, zeker als je vervolgens eens nagaat in welke discipline(s) de ondertekenaars thuis zijn. Welnu, als men de lijst overloopt, ziet men titels staan als "professor of Turkish language", "professor of Art History", enz. Daarnaast zou het meer dan verhelderend zijn na te gaan in welk onderdeel bepaalde "professor in History" zijn. Juist dat heeft men, ongetwijfeld heel wijselijk, verzwegen.

Neen, dat pamflet in sloganeske taal overtuigt niet en kan de alom en algemeen aanvaarde waarheid over het bestaan van de Armeense volkerenmoord door de Turken niet aan het wankelen brengen.

[Samuray]

(vervolg geleerden met een kritische visie op de Armeense claim van 1915)

professor Norman Itzkowitz
http://armenianstudies.csufresno.edu...2001/page6.htm (site van een universiteit over Armeense studies)

HENRY C. THERIAULT (Center for Holocaust Studies, Clark University) Assistant Professor of Philosophy, Worcester State College Coordinator of the Center for the Study of Human Rights, Worcester State College) in the Fall of 2000, taught the first course on the Armenian Genocide offered by Clark University痴 Center for Holocaust Studies
He has published 填niversal Social Theory and the Denial of Genocide: The Case of Norman Itzkowitz,・ to be published in the summer or fall 2001 in the Journal of Genocide Research; he published a letter to the editor September 18, 2000, New Republic, pointing out Dick Cheney痴 record of anti-Armenian
activity.

professor Andrew Mango
http://www.accc.org.uk/News/BLUE%20B...%20denial.html (=Armeense site)
In the ensuing question and answer session, Sarafian identified the key architects of the Turkish position as Justin McCarthy (University of Louisville, Kentucky) and Sukru Elekdag (former Turkish ambassador to Washington DC and currently a member of the Turkish Parliament). Sarafian also stated that the British historian Andrew Mango (SOAS) played a support role to the Turkish denialist position in Great Britain.

professor Malcolm E. Yapp
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/1376

In the London Times Literary Supplement of Jan. 27, 2006, British historian M.E. Yapp faults Mr. Fisk for historical inaccuracies and for his thesis that the ills of the Middle East are due to the West’s intervention. Unlike Mr. Fisk, Mr. Yapp insists, for example, that there is “no good evidence” that Turkish Ottoman ministers ordered a massacre in Armenia.


professor Justin McCarthy
http://www.groong.org/hres398/index.html (=Armeense site)
“Defending the denial of the Armenian Genocide was Pro-Turkish historical revisionist Justin McCarthy of the University of Louisville in Kentucky.”

En:
Youtube-video over kritische visie professor Justin McCarthy
op Armeense genocide:
http://www.youtube.com/watch?v=QxaKedbWwF4
(“WHAT REALLY HAPPENED IN 1915: TURKEY- ARMENIA CONFLICT, part 4”)
2.52 professor McCarthy vertelt wat er werkelijk plaatsvond: ‘geen genocide’.
En bv 3.06: omkomen in die oorlog door honger en ziekte trof iedere groep, Turken, Koerden, Armenen. Het was geen exclusief Armeens gebeuren.

+Zijdelingse punten:
Deel3
http://nl.youtube.com/watch?v=AwMRWv...eature=related
(“WHAT REALLY HAPPENED IN 1915: TURKEY- ARMENIA CONFLICT, part 3”)
9.03: de Armeense leider Nubar over 390.000 (van de 500.000 weggevoerde) Armeense relocees levend aangekomen.
Deel4
http://www.youtube.com/watch?v=QxaKedbWwF4
(“WHAT REALLY HAPPENED IN 1915: TURKEY- ARMENIA CONFLICT, part 4”)


professor Norman Stone
http://www.chicagotribune.com/servic...,2073252.story
“Armenian story has another side”
….
First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries
….
There are many other arguments against a supposed genocide of the Armenians. Their leader was offered a post in the Turkish Cabinet in 1914, and turned it down. When the deportations were under way, the populations of the big cities were exempted -- Istanbul, Izmir, Aleppo, where there were huge concentrations of Armenians. There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several. None of this squares with genocide, as we classically understand it. Finally, it is just not true that historians as a whole support the genocide thesis. The people who know the background and the language (Ottoman Turkish is terribly difficult) are divided, and those who do not accept the genocide thesis are weightier. The Armenian lobby contends that these independent and highly esteemed historians are simply "Ottomanists" -- a ridiculously arrogant dismissal.
….

[Jan van den Berghe]

Eigenlijk brengt die verzameling citaten geen bewijsgrond voor de Turkse visie op de Armeense volkerenmoord: de meeste betreffen immers de naamgeving ("volkerenmoord") en de vraag wie dan wel het bevel daartoe gegeven heeft of als er wel een reeds op voorhand uitgestippeld plan was door de Ottomanen. Zelfs al is het antwoord negatief, dan nog brengt dit het bestaan zelf van de Armeense volkerenmoord niet in het geding: de feiten hebben zich immers voorgedaan. Onder de Ottomanen, maar ook onder de Jongturken. En d�*t valt niet te loochenen (tenzij in Turkije natuurlijk, waar men onwaarheid voor waarheid meent te moeten aannemen).

[Samuray]

(vervolg geleerden met een kritische visie op de Armeense claim van 1915)

professor Guenter Lewy
http://www.meforum.org/article/748
uit artikel “Revisiting the Armenian Genocide”

The debate over what happened to Armenians in the Ottoman Empire during World War I remains acrimonious ninety years after it began. Armenians say they were the victims of the first genocide of the twentieth century. Most Turks say Armenians died during intercommunal fighting and during a wartime relocation necessitated by security concerns because the Armenians sympathized with and many fought on the side of the enemy. For genocide scholars, the claims of the Armenians have become incontrovertible historical fact. But many historians, both in Turkey and the West, have questioned the appropriateness of the genocide label.[1]

The ramifications of the dispute are wide-reaching. The Armenians, encouraged by strong support in France, insist on a Turkish confession and apology as a prerequisite for Turkey's admission into the European Union. Ankara's relations with Yerevan remain frozen because of the dispute. Across the West, Armenian activists try politically to predetermine the historical debate by demanding various parliaments pass resolutions recognizing the Armenian genocide.

The key issue in this controversy is not the extent of Armenian suffering; both sides agree that several hundred thousand Christians perished during the deportation of the Armenians from Anatolia to the Syrian desert and elsewhere in 1915-16.[2] With little notice, the Ottoman government forced men, women, and children from their homes. Many died of starvation or disease during a harrowing trek over mountains and through deserts. Others were murdered.

Historians do not dispute these events although they may squabble over numbers and circumstances. Rather the key question in the debate concerns premeditation. Did the Young Turk regime organize the massacres that took place in 1916?

Most of those who maintain that Armenian deaths were premeditated and so constitute genocide base their argument on three pillars: the actions of Turkish military courts of 1919-20, which convicted officials of the Young Turk government of organizing massacres of Armenians, the role of the so-called "Special Organization" accused of carrying out the massacres, and the Memoirs of Naim Bey[3] which contain alleged telegrams of Interior Minister Talât Pasha conveying the orders for the destruction of the Armenians. Yet when these events and the sources describing them are subjected to careful examination, they provide at most a shaky foundation from which to claim, let alone conclude, that the deaths of Armenians were premeditated.

professor Jeremy Salt.
Zie zijn artikel “The Narrative Gap in Ottoman Armenian history”
In http://www.tallarmeniantale.com/salt-narrative-gap.htm volledige artikel, delen ervan zijn wel te vinden via googlen “The Narrative Gap in Ottoman Armenian history” zoals http://www.accessmylibrary.com/coms2...6-11409128_ITM.
Kern van zijn betoog:
Hedendaagse Armeense claim gebaseerd op propaganda (zowel religieuze/christelijke als politieke), daarom is het gegrond om eraan te twijfelen.

Details:
►de Armeense claim wordt via westerse bronnen verteld.
Het is gegrond om deze eenzijdige versie van de geschiedenis te betwijfelen.
A dominant aspect of the Armenian question, like all history, is how it is told, by whom and on the basis of what sources. Up to the present time most narratives of the Armenian question presented to western reading audiences have been based on western sources. There is a received view of Armenian life under Ottoman administration which has been carried forward intact from the nineteenth century. There are good reasons for being sceptical of this presentation of history.

►het element van propanda die de Armeense kwestie omgeeft is een andere reden om er kritische tegenaan te kijken
This leads directly to the third area of scepticism in search of truth — the propaganda aspect of the Armenian question from its modern political birth in the nineteenth century until its terrible climax in 1915.
….
The wartime propaganda of the twentieth century was built on the foundations of well established negative views of the Turks.

Zijdelingse info uit artikel Jeremy Salt;

►Duizenden Armenen met hun landverraad bezig;
The decision to 'relocate' the Armenians was taken after a year in which Armenian guerilla bands incited and armed by the Russians and organized by the Dashnaks had thrown themselves into the war effort against their own government.
….
At a time when the Ottomans were fighting a war on several fronts, Armenian guerilla bands were attacking government offices, killing gendarmes and massacring Muslim civilians and burning their villages. Thousands of Armenians were involved in these activities

►Het uit de duim geblazen cijfer 1,5 mln:
The number of Armenians who died during the war remains another controversial aspect of this question. The figure which is often quoted in Armenian propaganda is 1.5 million but this is not supported by estimates made by pro-Armenian sources at the end of the war let alone the figures given by Ottoman historians and Turkish scholars.

►doden aan kant Turken en andere moslims waren niet onbeduidend (verklaring komt van een Armeense leider):
The president of the Armenian National Delegation, Boghos Nubar, stated in 1919:

Although the losses of the Armenians are very great, those of the Turks in the course of the war have not been less. A German report gives 2,500,000 as the total losses of the Turks by war, epidemics and famine which have caused terrible havoc owing to the improvidence and shortage of hospital personnel and medicines. At least half these losses have been sustained by the population of the Armenian provinces ... which have been invaded both by the Russian and Armenian armies. [8]

►Britse bezetter heeft geen bewijs kunnen achterhalen in archieven van dat de Turken een politiek van massmoorden zouden hebben bedreven.
Beyond that and beyond the general responsibility of a government for everything that happens within its own territory the picture becomes blurred, but the British intelligence officers who went through the archives in Istanbul found no documentary evidence of a policy of massacre.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nog steeds blijven de twee onderstaande vragen onbeantwoord:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Nog steeds blijft evenwel de vraag: als de feiten zich volgens u toch zo duidelijk aandoen, hoe komt het toch dat de overgrote meerderheid van de historici wel de Armeense volkerenmoord erkennen?

En de andere vraag blijft ook onbeantwoord: waar zijn dan die historici in België of Nederland te vinden die meegaan met de Turkse propaganda over de Armeense volkerenmoord?

Dus wel:
*pag5:

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

'want bijna iedereen uit de academische wereld' =een leugen. De wereld telt honderdduizenden academici, slechts een selecte groep die "genocidescholars' wordt genoemd vinden dat er een genocide zou hebben plaatsgevonden. Dit groep bestaat uit enkele tientallen lieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Alsof de aanwezigheid van Nederlandse geleerden die het Armeense verhaal betwisten iets betekent in deze kwestie.

[Samuray]

(nav vraag Jan van den Berghe pagina5 onderaan)

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Namen?

Zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=51753&page=6

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Dus wel:
*pag5:

Neen, nog altijd niet. Ik zie dat men slechts wat namen uit de Angelsaksische wereld kan bovenhalen (die dan nog eens staan voor een kritische, maar meestal niet negationistische houding in tegenstelling tot de Turkse propaganda), maar tot nu toe geen enkele professor geschiedenis uit België of Nederland.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Diederik v.d Elzas

En dát verklaart alles en is dé referentie wat betreft het uitmoorden van honderdduizenden...

Neen messentrekker, gij zijt een leugenaar en een negationist. En noem het geen Armeense "kwestie", het is regelrechte genocide. Of moeten we de holocaust ook "de joodse kwestie" gaan noemen?

Mocht ge toch nog twijfelen aan de authenticiteit hier een paar fotootjes op uw geheugen op te frissen:

Je bent er mooi ingetuind.

Foto 1 is bij officiele Armeense sites onbekend (kijk bv op site ANI:
http://www.armenian-genocide.org/).
De wikipedia-link foto is:
http://www.gwpda.org/photos/death.htm#death
met titel: “Armenian Christians massacred by Turks”..
Bron zou een WW1-site moeten zijn. Maar die hebben het weer ergens van geplukt. Waar zouden ze het van hebben?

Google zoeken op “Armenian Christians massacred by Turks” gaf
http://www.picturesfree.org/cdcaptions/wwi.htm
(zoek in lijst “Armenian Christians massacred by Turks”)
Het is niet meer online, maar is hier nog te vinden:
http://web.archive.org/web/200802120...ptions/wwi.htm.

http://www.picturesfree.org/cdcaptions/ meldde dat de copyright van de lijst aan foto's (waaronder die van Wikipedia/WW1-site) lag bij ene Carl H. Peterson.
Dat is een christenfundamentalistische geestelijke leider uit VS.
http://query.nytimes.com/gst/fullpag...54C0A962958260
“The Rev. Carl H. Peterson, the bridegroom's grandfather and a minister of the Evangelical Covenant of America,…”

Hij is grondlegger van zogenaamde Accelerated Schools (zie
http://www.acceleratedschools.org/)
Deze type onderwijs wordt door de christenfundamentalisten van VS gevolgd.
Zie bv http://courses.ed.asu.edu/berliner/r...differingh.htm
"The curriculum of many Christian Right schools includes packets of materials from the Accelerated Christian Education (ACE) program."

De herkomst/bron van deze foto is dus een christenfundamentalistische geestelijke (dus niet uit een officiele archief).

Van een christenfundamentalist kun je alles verwachten om leed Armeense medechristenen aan de man te brengen. Daarom heeft de foto waarop hij een copyright heeft en waarmee Wikipedia schermt een fraude-geur. Er wordt bv niet gemeld waar die foto is genomen, wanneer het is genomen, wie de foto heeft gemaakt.

Foto2 (mensen in hongersnood ) is in elk conflict te maken. In Nederland kende men bv in WO2 eind 1944/begin 1945 de Hongerwinter (20.000 hongerdoden). Zie bv
http://evacuees.herdenking.nl/hogerh...gerwinter1.jpg

Foto3:
Armenen en co kunnen geen bewijs overleggen van schuld Turken.
Daarom monteren ze zulke foto’s.
Maar er is nog een kwalijke praktijk van deze lieden: stelen foto’s Armeense misdadigers en hun moslimslachtoffers. En dan ze als foto’s van hun claim aan de man brengen.
De getoonde foto is zo’n voorbeeld, een praktijkvoorbeeld van uitvoering van hun plannen om moslimdorpen uit te moorden (zoals Turkse Nederlander aan begin van topic meldde).
Waarom dit een jatwerk van Armenen en aanhang is?
Foto komt van Turkse bronnen. Turken hebben heel wat foto’s Armeense misdadigers van WO1.
Foto3 is te vinden in:
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/album/index.html
klik op ‘Album’ linkerzijde pagina.
In pagina 7 (http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/album/ana7.html) zul je het terugvinden.
Deze foto’s (waaronder de gejatte) zul je in de officiele Armeense sites niet tegenkomen. Stelen zullen ze ook nalaten, want dan volgen onderzoeken van Turkse kant wat hun diefstal boven water brengt. Die risico nemen de officiele Armeense sites niet, dubieuze internetbronnen hebben met stelen geen probleem. Een dergelijke dubieuze site is http://www.unitedhumanrights.org. Foto nr3 komt van deze Armeense dekmantel-site
In http://forum.politics.be/showthread.php?t=51753&page=7 is meer over te lezen.

PS:
We horen van Armenen ook wat hun Armeense helden zoal uitvoerden als ze een dorp van moslims binnenvielen
(in dit geval van Armeense misdaden in Azerbeidjians Karabag, de Hocali-massamoorden is één van die Armeense wandaden):

(http://armenie.prikpagina.nl/read.ph...&i=2495&t=2476)

Jongens Jongens

Ik heb jullie discussie beetje gevolgd dus ook de opmerking van mashtots.
Jullie hoeven hem niet zo aan te vallen, wat hij heeft gezegd daar zit wel een klein waarheid in.

Het waren voornamelijk kleine groepjes misschien 1% van alle ''fedayis'',...... nou maak ik het zelfde fout als mashtots ik noem ze fedayis. Terwijl dat geen fedayis waren hier zit het hele misverstand tussen jullie

De mensen die zulke dingen deden kan je het beste ''plunderaars'' noemen.

Jullie hoeven mij niet aan te vallen dat er zulke mensen er niet waren want dan ben je heel ongeloofwaardig bezig. In mijn familie zitten aantal fedayis die zulke dingen hebben gezien het gebeurde meestal als zij een dorp hadden veroverd, dat gaf die ''plunderaars'' hun kans om huizen binnen te gaan en hun ding te doen.
Dit zijn normale zaken tijdens een oorlog het gebeurt overal.

Hoop dat jullie hebben begrepen wat ik bedoel. En maak er een mooie zondag van nu het mooi weer is

[Jan van den Berghe]

Ook het laatste bericht is een slag in het water. Immers, men ontkracht geenszins het bestaan van de gruwelijke misdaden door de Turken op de Armeniërs, door te wijzen op oorlogsdaden van de Armeniërs. 't Doet me trouwens denken aan de reactie van lagereschoolkinderen: "Meester, maar hij doet dat ook...!"

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Laten we het aan de schrijver van het bericht zelf vragen!

Ik bedoelde meer dat er altijd twee kanten aan het verhaal zitten. Noch Turken, noch Armeniërs zijn lieverdjes geweest in de geschiedenis. Als beide partijen toegeven dat zij 'fouten hebben gemaakt' zonder te concretiseren, kunnen beide partijen zonder gezichtsverlies verder.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik bedoelde meer dat er altijd twee kanten aan het verhaal zitten. Noch Turken, noch Armeniërs zijn lieverdjes geweest in de geschiedenis. Als beide partijen toegeven dat zij 'fouten hebben gemaakt' zonder te concretiseren, kunnen beide partijen zonder gezichtsverlies verder.

De Turkse versie is juist dat Turken en Armeniers elkaar vermoord hebben. De Armeniers beweren echter dat Turken alleen Armeniers vermoord hebben en dat Armeniers onschuldig zijn. Als de Armeniers ook toegeven dat Turken en Armeniers elkaar vermoord hebben is het probleem opgelost.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik bedoelde meer dat er altijd twee kanten aan het verhaal zitten. Noch Turken, noch Armeniërs zijn lieverdjes geweest in de geschiedenis. Als beide partijen toegeven dat zij 'fouten hebben gemaakt' zonder te concretiseren, kunnen beide partijen zonder gezichtsverlies verder.

Ik wil jou overigens bedanken voor dit bericht. Voor mij is het duidelijk dat dit een eerlijk bericht is. Nederlanders staan erom bekend de feiten op een rijtje te zetten, ze te analyseren en tot een objectief oordeel te komen. Voor de Nederlander komt ratio voor de emotie.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet overtuigend, zeker als je vervolgens eens nagaat in welke discipline(s) de ondertekenaars thuis zijn. Welnu, als men de lijst overloopt, ziet men titels staan als "professor of Turkish language", "professor of Art History", enz. Daarnaast zou het meer dan verhelderend zijn na te gaan in welk onderdeel bepaalde "professor in History" zijn. Juist dat heeft men, ongetwijfeld heel wijselijk, verzwegen.

Neen, dat pamflet in sloganeske taal overtuigt niet en kan de alom en algemeen aanvaarde waarheid over het bestaan van de Armeense volkerenmoord door de Turken niet aan het wankelen brengen.

Er zitten geleerden met titels in "professor of Turkish language", "professor of Art History", dat deze niet sterk zijn, daarin heb je gelijk.
Ik heb toch disciplines van de ondertekenaars bekeken. Bijna 30 professoren in History en geschiedenis van midden-oosten of specialisme in Ottoman history.
Die mag je wegwuiven, daarin heb je de vrijheid in.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk brengt die verzameling citaten geen bewijsgrond voor de Turkse visie op de Armeense volkerenmoord: de meeste betreffen immers de naamgeving ("volkerenmoord") en de vraag wie dan wel het bevel daartoe gegeven heeft of als er wel een reeds op voorhand uitgestippeld plan was door de Ottomanen. Zelfs al is het antwoord negatief, dan nog brengt dit het bestaan zelf van de Armeense volkerenmoord niet in het geding: de feiten hebben zich immers voorgedaan. Onder de Ottomanen, maar ook onder de Jongturken. En d�*t valt niet te loochenen (tenzij in Turkije natuurlijk, waar men onwaarheid voor waarheid meent te moeten aannemen).

ik gaf de lijst van geleerden aan die een Armeense genocide niet onderschrijven.
Jij vroeg je af of daar grond voor was en of ik citaten kon geven (pagina5 onderaan).
Als Armeense bronnen een geleerde voor "een denialist" uitmaken, dan doen ze dat niet zomaar. Tevens heb ik van diverse geleerden aangegeven dat ze bv de door Armenen en co overlegde "bewijzen" betwisten (bv "het zijn vervalsingen").
Dan moet er nu toch wel een lampje gaan branden bij jou.

Je hebt het over "de Armeense volkerenmoord niet in het geding: de feiten hebben zich immers voorgedaan."
Dan sla je toch een stap over:
als een staat geen bevel tot uitroeien van een groep heeft bevolen, dus er geen staatsgesponderde moordpartijen hebben plaatsgehad, dan is genocide/volkerenmoord niet aan de orde.
Zeker niet als die staat misdaden tegen betreffende groep bestraft.
Norman Stone nogmaals:
"There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several."
En prof. Gilles VEINSTEIN:
On a ainsi connaissance de 1 397 cas de condamnations d'agents ottomans pour crimes contre les Arméniens, dont des condamnations �* mort (9).