Een einde aan het Armeense "genocide" debat

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, nog altijd niet. Ik zie dat men slechts wat namen uit de Angelsaksische wereld kan bovenhalen (die dan nog eens staan voor een kritische, maar meestal niet negationistische houding in tegenstelling tot de Turkse propaganda), maar tot nu toe geen enkele professor geschiedenis uit België of Nederland.

NL en Belgie spelen geen belangrijke rol in deze materie. Dus daar het zoeken is niet van belang. VS, Frankrijk, Engeland en dergelijke landen, daar wordt veel meer studie naar de kwestie verricht. Die zijn dus toonaangevend.
Kritisch en negationistische houding:
is zelfde, "negationistisch" is de gebruikelijke term Armeense aanhangers om hun kritici te omschrijven.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook het laatste bericht is een slag in het water. Immers, men ontkracht geenszins het bestaan van de gruwelijke misdaden door de Turken op de Armeniërs, door te wijzen op oorlogsdaden van de Armeniërs. 't Doet me trouwens denken aan de reactie van lagereschoolkinderen: "Meester, maar hij doet dat ook...!"

Dat is hem.
Er zijn misdaden op Armenen gepleegd, maar deze zijn niet door de staat bevolen. Die staat heeft nota bene de daders vervolgt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

NL en Belgie spelen geen belangrijke rol in deze materie. Dus daar het zoeken is niet van belang. VS, Frankrijk, Engeland en dergelijke landen, daar wordt veel meer studie naar de kwestie verricht. Die zijn dus toonaangevend.
Kritisch en negationistische houding:
is zelfde, "negationistisch" is de gebruikelijke term Armeense aanhangers om hun kritici te omschrijven.

Toevallig zit wel het Internationaal Strafhof in Den Haag gezeteld, in Brussel het Europese hoofdkwartier. Volgens mij zijn Nederland en België toch niet helemaal zo onbelangrijk.

Het lijkt me ook niet onverstandig dat de wereld eens wat beter kijkt naar hoe onze landen het juridisch systeem hebben werken, ze kunnen er nog wat van leren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Ik wil jou overigens bedanken voor dit bericht. Voor mij is het duidelijk dat dit een eerlijk bericht is. Nederlanders staan erom bekend de feiten op een rijtje te zetten, ze te analyseren en tot een objectief oordeel te komen. Voor de Nederlander komt ratio voor de emotie.

Vandaar ook dat een groot deel van de Nederlandse economie draait op gebakken lucht verkopen (m.a.w. adviesbureaus, management, marketing, etc...)

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik bedoelde meer dat er altijd twee kanten aan het verhaal zitten. Noch Turken, noch Armeniërs zijn lieverdjes geweest in de geschiedenis. Als beide partijen toegeven dat zij 'fouten hebben gemaakt' zonder te concretiseren, kunnen beide partijen zonder gezichtsverlies verder.

Armeense Diaspora heeft de genocide-theorie in omloop gebracht (afgekeken van de Holocaust).

Dat was een stap te hoog.

Turken zullen nooit een misdaad bekennen die ze op gelijke voet moet brengen met de nazi's.
Ze zullen erkennen dat van hun kant wandaden zijn begaan, maar dat die niet door de staat zijn bevolen (de gronden: zie eerdere posts).
Armenen moeten ook toegeven dat zij ook van alles hebben uitgespookt.
Hierna pas zal er tussen deze partijen overeenstemming bereikt worden over die periode.

[D'ARTOIS]

Ik denk dat dat een realistisch standpunt is.... Maar verklaar Chios....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

De Turkse versie is juist dat Turken en Armeniers elkaar vermoord hebben. De Armeniers beweren echter dat Turken alleen Armeniers vermoord hebben en dat Armeniers onschuldig zijn. Als de Armeniers ook toegeven dat Turken en Armeniers elkaar vermoord hebben is het probleem opgelost.

Neen, het probleem zal pas opgelost zijn wanneer de Turkse staat en de Turken nederig erkennen welk onmetelijk onrecht de Armeniërs werd aangedaan, een dermate groot onrecht dat de term "volkerenmoord" op z'n plaats is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Turken zullen nooit een misdaad bekennen die ze op gelijke voet moet brengen met de nazi's.
Ze zullen erkennen dat van hun kant wandaden zijn begaan, maar dat die niet door de staat zijn bevolen (de gronden: zie eerdere posts).
Armenen moeten ook toegeven dat zij ook van alles hebben uitgespookt.
Hierna pas zal er tussen deze partijen overeenstemming bereikt worden over die periode.

Eigenlijk is de Turkse misdaad ten opzichte van de Armeniërs erger dan die van de nazi's tegenover de Joden, omdat er geen bekentenis en geen berouw is gekomen. De Turken blijven volharden in de boosheid en weigeren iedere historische verantwoordelijkheid. D�*t is pas hemeltergend.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is de Turkse misdaad ten opzichte van de Armeniërs erger dan die van de nazi's tegenover de Joden, omdat er geen bekentenis en geen berouw is gekomen. De Turken blijven volharden in de boosheid en weigeren iedere historische verantwoordelijkheid. D�*t is pas hemeltergend.

De Turken hanteerden een Hitlersoortige rassenleer bij hun etnische zuiveringen?

[D'ARTOIS]

Noch van Samurai noch van Turkse Nederlander een verklaring over Chios.
Chios is een klein eiland, nu behorend bij Griekenland, enige mijlen uit de huidige Turkse kust. Een 30.000 tal mensen afgeslacht en 60.000 in slavernij afgevoerd.
Daar heb ik het nu over.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Noch van Samurai noch van Turkse Nederlander een verklaring over Chios.
Chios is een klein eiland, nu behorend bij Griekenland, enige mijlen uit de huidige Turkse kust. Een 30.000 tal mensen afgeslacht en 60.000 in slavernij afgevoerd.
Daar heb ik het nu over.

Ja en? De Chioten waren stout geweest en werden afgestraft. Elke zichzelf respecterende mogendheid in deze tijd handelde op gelijkaardige wijze.
De Tweede Wereldoorlog bv. De Nazi's waren stout en dus brandden de Geallieerden Dresden plat met meerdere tienduizenden doden als gevolg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Turken hanteerden een Hitlersoortige rassenleer bij hun etnische zuiveringen?

Inderdaad, daar waar de vervolgingen en misdaden jegens de christelijke onderdanen onder de Ottomanen eerder religieus getekend waren, is dat onder de Jongturken zeker cultureel en "naar het bloed" geweest (en is het nog steeds). Mustafa Kemal en met hem andere leidinggevende Jongturken meenden dat de niet-Turkse onderdanen een gevaar vormden voor de eenheid van de staat. Daarom was het volgens hen hun taak zich te laten verturksen. Geloof speelde daarbij geen rol, daar de overgrote meerderheid van de kemalisten seculier dachten en ook niet hoog opliepen met de islam. Wel ging het hen om een taalkundige en culturele eenheid te smeden. Armeniërs hebben steeds geweigerd in die beweging te stappen, wat hen, als tamelijke grote minderheid binnen Turkije, de absolute banvloek heeft opgeleverd. Dit niet-Turkse element moest vernietigd worden.

Ook de Grieken hebben vanuit dezelfde redenering het gelag mogen betalen. Zelfs op twee miniscule eilanden, Imbros en Tenedos, waar de Grieken de meerderheid vormden, werd de politiek van verturksing door het bloed gevoerd. Er werden massaal Turken vanuit het vasteland ingevoerd tegelijkertijd met een politiek van terreur jegens de Volksgrieken. Tenedos en Imbros moesten en zouden Turks worden, naar geest, cultuur en bloed. En geweld was daar een vast recept van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ja en? De Chioten waren stout geweest en werden afgestraft. Elke zichzelf respecterende mogendheid in deze tijd handelde op gelijkaardige wijze.
De Tweede Wereldoorlog bv. De Nazi's waren stout en dus brandden de Geallieerden Dresden plat met meerdere tienduizenden doden als gevolg.

De geallieerden hebben het Duitse volk niet uitgemoord, zelfs niet toen het weerloos de wapens moest overgeven aan de overwinnaar. Turkije heeft dat wel gedaan (of getracht) met haar Armeense en Griekse minderheid. Ongenadig en als barbaren heeft Turkije deze groepen geknecht en uitgebrand.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Turken hanteerden een Hitlersoortige rassenleer bij hun etnische zuiveringen?

Zeer goede vraag. De Ottomanen hadden de leider van de Armeniers zelfs een ministerpost aangeboden vlak voor de oorlog. In Nazi Duitsland werden de Joden VER voor de oorlog al zwaar gediscrimineerd. Zo mochten de Joden niet meer werken, mochten ze geen bezit meer hebben, moesten ze in ghetto's gaan wonen, moesten ze een jodenster dragen etc. Geen van dit allen is in het Ottomaanse rijk gebeurd. Jan van den Berghe is een leugenaar. Hij WEET dat het Armeense verhaal niet klopt en toch gaat hij door met zijn beschuldigingen.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Zeg dan iets soortgelijks?

Zeg dan:

"Als ik er NIET van overtuigd ben dat de Turkse regering doelbewust 1,5 miljoen Armeniers heeft vermoord met het doel genocide te plegen, dan verzoek ik God ...."

Zeg het dan? Ik daag jou uit om dat te zeggen.

Jan van de Berghe,

Ik daag jou nog steeds uit om een dergelijke bewering te doen. Zolang je dat niet doet ben jij in mijn ogen een leugenaar.

[Turkse Nederlander]

Jan van de Berghe heeft niet door dat hij zichzelf volkomen belachelijk maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Jan van de Berghe,

Ik daag jou nog steeds uit om een dergelijke bewering te doen. Zolang je dat niet doet ben jij in mijn ogen een leugenaar.

Ach, dan ben ik dat maar in uw ogen. In Gods ogen niet, en dat lijkt me het allerbelangrijkste.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vandaar ook dat een groot deel van de Nederlandse economie draait op gebakken lucht verkopen (m.a.w. adviesbureaus, management, marketing, etc...)

In dat geval verkoop ik ook lucht

Als ik aan het hoofd van een multinational zou staan dan zou ik zeker Nederlanders aannemen op belangrijke posities. Nederlanders zijn betrouwbare, eerlijke harde werkers die hun afspraken nakomen.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, dan ben ik dat maar in uw ogen. In Gods ogen niet, en dat lijkt me het allerbelangrijkste.

Als jij de waarheid zou vertellen, dan zou je die bewering gemaakt hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Zeer goede vraag. De Ottomanen hadden de leider van de Armeniers zelfs een ministerpost aangeboden vlak voor de oorlog. In Nazi Duitsland werden de Joden VER voor de oorlog al zwaar gediscrimineerd. Zo mochten de Joden niet meer werken, mochten ze geen bezit meer hebben, moesten ze in ghetto's gaan wonen, moesten ze een jodenster dragen etc. Geen van dit allen is in het Ottomaanse rijk gebeurd. Jan van den Berghe is een leugenaar. Hij WEET dat het Armeense verhaal niet klopt en toch gaat hij door met zijn beschuldigingen.

Onder de Ottomanen gold het dhimmi- en milletstatuut voor alle niet-moslims. De staatkundige discriminatie was dus religieus gebaseerd en heeft bijgevolg weinig te maken met de Jongturkse visie op de eenheid van de staat.

Ik weet dat de Armeniër zwaar vervolgd werden en dat de naam "Armeense volkerenmoord" juist gekozen is. Ik weet ook dat uw visie slechts het slaafs herkauwen is van de Turkse staatspropaganda waar, in Turkije, niemand aan mag twijfelen op straffe van gevangenisstraf en vervolging. Ik weet dat deze institutioneel opgelegde "waarheid" niet de historische waarheid inhoudt.